Annons

Vetenskap, religion, fundamentalism

Författare: 

Publicerad

2008-04-09
Förhållandet mellan vetenskap och religion är ju ett tema i tiden, och jag håller just på att läsa Richard Dawkins "The God Delusion", som jag har kommit halvvägs igenom. Det finns en hel del av intresse i den, fast det också är mycket som jag inte alls kan hålla med om. Bl.a. tycker jag att en framstående naturvetenskapsman i vår tid borde ha en mer utvecklad kunskapsteoretisk insikt. Det hade redan Platon för ungefär 2400 år sedan när han skrev "Staten" (7:e boken) med den berömda grottliknelsen, som tidigare har relaterats i F&F (t.ex. 3/1982, s. 52). Dawkins har en övertro på vad vetenskap kan avslöja om "verkligheten"; vetenskap kan enligt min mening bara ge en modell som är praktiskt användbar för oss. Hans beskrivning av religionen passar inte heller särskilt väl in på min egen version av lutheransk kristendom. Exempelvis tillåter den senare inte att man gör affärer med Gud; det finns inget i den som säger att man belönas vare sig i detta eller något annat liv för att man gör goda gärningar och avhåller sig från onda. Men det är klart att man som forskare måste slå ned på de avarter av religion som inom vetenskapen vill ersätta evolution med bokstavstro på skapelseberättelser. Våra olika "tillvaromodeller" ska inte blandas ihop.En annan sak som slår mig, vid läsningen av Dawkins bok, och även av dagstidningar, är den egendomliga användningen av ordet "fundamentalism", som emellertid nu blivit så allmän att vi får acceptera den som en del av språket. Det är ju ingalunda något fundamentalt i vare sig kristendom eller islam att man ska uppföra sig som de s.k. "fundamentalisterna" gör. Koranen säger (t.ex. 2:256) att religion inte hör ihop med tvång, och Jesus vänder sig ju mot sin tids "fundamentalister" och säger t.ex. "vilodagen är till för människorna, inte människorna för vilodagen" när han kritiseras för att han inte legat på sofflocket hela dagen.

Kommentera:

12

Dela artikeln:

Kommentarer

Richard Dawkins har blivit inofficiellt utnämnd som den författare som ska få världens intellektuella att förstå biologi. I vissa böcker har han varit kontroversiell och han har också gått hårt åt fundamentet för religion. Därför tycker jag det är mycket intressant att du tar upp Dawkins i ditt inlägg. Men det är några tanketrådar som du introducerar som det skulle vara intressant om du ville utveckla. Jag är helt enkelt nyfiken på vad du menar.För det första; jag tycker det är intressant att du tar upp Platon, den filosof som biologen Ernst Mayr riktade sin skarpaste kritik mot. Mayr menade att Platon skapade en intellektuell tvångströja på det västerländska tänkandet i 2400 år. Jag skulle tro, som lekman i filosofi, att ingen av dagens vetenskapsfilosofer skulle använda Platon som ett positivt exempel på en brukbar kunskapsteori. På vilket sätt menar du att Platons grottliknelse kan lära oss något om kunskapsteori idag?För det andra; visst kan man hävda att världen innehåller mer än vår samlade kunskap, att det finns verklighet som vi inte ännu har kunskap om. Kanske är det så att vi aldrig kommer få kunskap om vissa delar av verkligheten. Men när man väl hävdat det måste man akta sig, för det betyder ju också att vi inte kan säga något om denna okunskap. Det ligger i sakens natur. Jag menar att vetenskap i förlängningen bara är en organiserad del av vardagligt rationellt kunskapssökande. Det finns ingen fundamental skillnad mellan den metodik som används för att nå kunskap på universitet jämfört med den som kan användas av privatpersoner. Skillnaden är i så fall kvalitativ och kvantitativ. Därför menar jag att den enda verklighet vi kan uttala oss om är den vi har kunskap om. Att prata om något utöver detta blir i det närmaste absurt. Därför förstår jag inte när du introducerar begreppet tillvaromodeller, att religion och vetenskap skulle vara olika sådana. Menar du att en modell i vissa fall är utbytbar mot en annan? Då skulle jag vilja veta i vilka fall som man bör byta ut en vetenskaplig tillvaromodell mot en religiös.Av ren nyfikenhet.

Som svar på din första fråga: Jag menar att Platon var den förste som i en skrift som blivit bevarad till vår tid visat att han inser att det vi uppfattar och med vårt intellekt gör oss en bild av inte är detsamma som verkligheten, att vi inte med sinnen och resonerande kan nå till tillvarons innersta. Hans åsikt om vad detta är behöver vi kanske inte gå in på här. Platon levde ju för mycket länge sedan, och efter honom har ju kommit bl.a. Kant och 1900-talets fysik med Heisenberg (osäkerhetsprincipen), Bohr (komplementaritetsprincipen) och andra. Som jag var inne på har ju också utvecklingsläran tillkommit, och ur den kan man dra slutsatsen att vi inte kan ha begåvats med särskilt mycket högre förmågor än dem som gynnat våra geners fortbestånd i en stenålderstillvaro. Jag håller med dig om att vetenskap inte är principiellt skild från vanligt vardagligt kunskapssökande, och jag håller också med om att vi inte kan säga mycket om annan "verklighet" än den vi har kunskap om. Vad vi väl kan säga med hänvisning till vad jag sagt om vad som driver evolutionen är att det finns gränser för vårt intellekts räckvidd. Vi ska vara ödmjuka och inse att vi inte kan hoppas att någonsin helt förstå "verkligheten"; vi kan inte ens vara helt säkra på att det finns någon objektiv verklighet. Men det är praktiskt att i stort sett handla som om verkligheten är det som vi uppfattar med sinnen och vetenskapens metoder. Det är en beprövad "proxy" för verkligheten.Men denna "modell" förefaller åtminstone inte mig tillräcklig för ett fullödigt mänskligt liv, och vad jag säger nu är naturligtvis något som kan uppfattas som uttjatat, men är ändå sant. Vetenskapen ger oss ingen mening i tillvaron. Om den säger något om moral (som ju Dawkins gör i sin bok), så är det med utvecklingsläran som bas och vad den då säger, är att moral gynnar våra geners fortlevnad. Jag vill inte uppleva de yttersta konsekvenserna av att leva efter en sådan moralsyn. Liksom man kan beskriva ljus som vågor eller partiklar, så kan man t.ex. beskriva den "inre röst" som får oss att handla på ett visst sätt med hjälp av utvecklingsläran eller i religiösa termer. Det är det jag menar med de två "modellerna". Rent hypotetiskt kunde vi ju tänka oss att Gud skapade allting i går, alla fossil och oss med alla våra minnen, men det är en ofruktsam modell, ett dåligt träd. För frågor om jordens ålder etc. är det bättre att använda den vetenskapliga modellen.

Bra svarat, tycker jag. Men det finns vissa saker som väcker nya funderingar. Dels så använder du dig av begrepp som verklighet och sanning. De tycker jag är väldigt svåra att hitta bra definitioner för. Vi vet vad vi menar i dagligt tal, men när vi kommer till diskussioner som den här kan det skapa begreppsförvirring. Jag menar att verklighet är det vi kan ha en uppfattning om, du menar att verkligheten är tingen i sig, för att använda Kants uttryck.När du resonerar kring moral tycker jag du är farligt nära ett naturalistiskt felslut. Bara för att den genetiska grunden för vår moraluppfattning formats under vår historia, behöver det inte betyda att det är moraliskt riktigt att agera så att man sprider mest gener. Så, tyvärr kan inte Sture Dahlströms "Gökmannen" betraktas som en moralisk bok. Etiken måste grundas någon annan stans. Det finns många försök att bygga upp ett etiskt system kring några grundläggande axiom, där är kanske utilitarismen den mest kända. Men också den kan skapa märkliga avarter. Det betyder inte att det är bättre att grunda moralen i tolkningar av religiösa texter. Richard Dawkins skulle nog hävda att det verkligen skulle vara att låta våra gener styra vår moraliska uppfattning. Vår natur och vår kultur är ju i mångt och mycket en och samma sak, det ena ett uttryck av det andra. Hur vi än agerar kommer vi förbli biologiska varelser. Därför tycker jag att den viktigaste frågan är hur vi bäst hanterar våra förutsättningar.

Svar till Emil NilssonJag håller med om att begreppet verklighet är svårt, och att en väg är att låta det stå för det vi kan utforska med sinnen och vetenskapliga metoder. En bok grundad på nobelpristagaren (i fysik) Max Delbrücks föreläsningar, och som berör det vi har diskuterat, har på tyska titeln "Wahrheit und Wirklichkeit" och på engelska titeln "Mind from matter?". Jag tycker att bara titlarna ger en del att tänka på.

Det är spännande det du skriver. I en tidigare kommentar tar du upp meningen med tillvaron. Det är verkligen ett intressant område. Du skriver att vetenskapen inte kan ge livet en mening. Men är det inte så att begreppet "mening" kräver ett förutbestämt mål? Om man hävdar att det måste finnas en mening med tillvaron, så är det ungefär samma sak som att säga att någon, t ex en gud, har ett mål med min existens. Att det finns en mening med tillvaron blir då lätt att acceptera för en troende kristen, jude eller muslim. För ateister blir det däremot nästan absurt att ställa samma fråga. Därför skulle jag hävda att en "mening med tillvaron" kräver en gud eller liknande metafysisk intelligent kraft som kan ha ett mål med min existens. Som du kanske märker så är jag ute på svag religionsteoretisk is här. Enligt mitt sätt att resonera finns det alltså en grundläggande skillnad mellan frågan "varför finns jag" och "vad är meningen med mitt liv". Den första frågan går att ge vetenskapliga svar på, den andra frågan kräver ett svar som blandar in metafysik. Men bara för att vi KAN ställa frågan, betyder det inte att det är meningsfullt att ställa den. Jag skulle nämligen hävda att det inte finns något kunskapsteoretiskt godtagbart sätt att finna ett svar.

Att tro att evoltuionen har ett mål är det mest klassiska felaktiga antagandet som personer som inte tror på evolutionsteorin använder. En hand har inget syfte att bli en vinge.Evolutionsteorin är klart vederlagd och att motbestrida detta med tro är klart ovetenskapligt, vilket gör det otroligt förvånande att FoF ens upplåter plats för liknande nonsens.Skapelseberättelser och ID kontra evolutionsteori är samma jämförelse som astrologi - astronomi, alkemi - kemi, magi - fysik.Fysik är dock något som är vedertaget för religiösa att acceptera, ändå vet vi inte vad 96% av unversum består av, dvs mörk materia. Varför skall man då inte tro på biologi och all kunskap som framkommer dagligen de senaste 200 åren som lätt passar in i evolutionsbiologiska teorier.Platon i sammanhanget är ju snarare en relativist som alltid kan komma undan med att säga "det kan vi inte veta". Med liknande resonemang så kan man ju förneka de mest otroliga fakta.Ang kommentaren att vi inte är mer begåvade än sedan stenåldern är mycket intressant. Men vem som helst kan inse att ny kunskap är gammal kunskap + en idé. I och med att vi är fler och fler samt att fler och fler kan komunicera blixtsnabbt över hela jorden inom varje intressegrupp så är ny kunskap exponentiell. Summan av kommunikation och gammal kunskap plus idéer är utveckling.Att behöva något liv efter detta eller anse att livet inte är fullödigt utan att tro på något övernaturligt är givetvis väldigt personliga åsikter. Men att sedan (som verkligen är uttjatat) anse att man behöver religion för moral är helt förkastligt. Personligen anser jag att de mest moralvidriga handligar har religiösa ursprung. Religion har alltså inte ensamrätt på uttrycket moral. Det är snarare mer moraliskt att tänka kritiskt vetenskapligt än att strida för något övernaturligt, för kritiskt vetenskapsteori ger automatiskt en sund självkritik.En intressant aspekt på detta är att USAs grundlag är helt befriad från religion och staten får under inga omstädnigheter beblanda sig ekonomiskt med religioner. Konstigt kan tyckas, men det var det enda sättet att förena massor med olika religioner under samma stat. Dvs, det moraliskt riktiga i det fallet.Att blanda ihop biologiska teorier med sociologiska termer och samhällsstrukturer var vad nationalsocialismen gjorde på 30-talet. Det är fel, eftersom vi med reasoning har höjt oss över survival of the fittest då vi genom samarbete funkar bäst och lever längst. Se det som en variant av egoistisk altruism om du vill, men säg inte att evolutionsteori och ateism automatiskt gör att vi går och dödar varandra och försöker sprida våra gener på alla sätt och vis, för det är bara fånigt.Vi är alla ateister, vissa är bara en gud till! för att citera Dawkins.tjo /Lunkenhttp://lunken.wordpress.com/

Angående Emil Nilssons kommentar 2008-04-16Jag tror att det är riktigt att man måste tro på Gud för att kunna tala om en mening med livet, men jag vet ju inte riktigt hur det är för en ateist. En del menar säkert att det inte är någon mening med livet, men hur Dawkins tänker om detta tror jag inte framgår av hans bok. Frågan "varför finns jag?" kan tolkas på olika sätt, och det du syftar på är, tror jag, ett orsakssammanhang i naturvetenskaplig mening. Man kan ju exempelvis undra (med universums existens som given) "är det en slump som lett till att jag (och andra människor) finns, eller är det en oundviklig följd av hur naturlagarna fungerar?". Jag tror att evolutionsforskarna är rätt eniga om att slumpen spelat en stor roll i hur evolutionen utfallit.Intressant nog sa en kvinna som diskuterade innervationen i livmoderns övre del i Vetandets Värld (P1) i dag "vad är meningen med att nerverna försvinner under graviditeten?" Här har vi en annan innebörd av ordet "mening". Frågan är egentligen "vad är den evolutionära nyttan för våra gener med att nerverna försvinner" (svaret är ungefär "det ska inte göra ont att vara gravid, för det skulle inte gynna släktets (eller genernas) fortplantning".Angående Lunkens kommentar 2008-04-17Jag håller helt med ditt inledande stycke. En hand har inget syfte att bli en vinge. Men jag tror inte att du har förstått de tidigare inläggen. Jag är absolut motståndare till "kreationism" i den mening den har figurerat i stor omfattning i medierna på sistone. Man kan inte basera naturvetenskap på utsagor i Bibeln eller Koranen. Det är väldigt viktigt att man håller isär de två "modeller" jag talat om, och det är viktigt att man inser att bägge är modeller, bilder. Atomer är inte solsystem i miniatyr (det är en tidig modell, men även mer avancerade atommodeller är modeller). Partikelmodellen och vågmodellen är olika modeller för ljus.När jag skrev att "vi inte kan ha begåvats med särskilt mycket högre förmågor än dem som gynnat våra geners fortbestånd i en stenålderstillvaro" så menade jag vår medfödda, genetiskt betingade, begåvning. Det är klart att vi genom den kulturella traditionen och vetenskap och teknik har större förmågor än på stenåldern. Jag tycker att bestämmelsen i USAs grundlag att staten ska vara oberoende av religionen är bra, och också att det är bra att stat och kyrka har skilts åt i Sverige. Jag är för religionsfrihet, och är inte övertygad om att min religion är den rätta för alla, liksom jag naturligtvis inte är övertygad om att den nuvarande vetenskapliga världsbilden kommer att bli bestående för alla tider. De moralvidriga handlingar i religionens namn som du nämner har jag också vidrört tidigare, så vi behöver inte dra upp det igen.Jag förstår inte vad du menar med att vi alla är ateister. Kan du förklara hur du menar?

Varför måste det finnas en övre mening att vi finns? Varför måste det finnas en större mening med att det finns lycka och lidande, överlevnad och sorg, eller maskar och blinda djuphavsfiskar? Är det så hemskt att tänka sig att vi faktiskt inte är så viktiga för det större sammanhanget än en resultat av en utvecklingslinje som utvecklats gentemot sin miljö (även om selektionstrycket på människan idag är helt annorlunda än för 20000 år sedan)? Jag har oftat frågat mig om en sådan tankelinje skrämmer slag på människor, eller att man inte vill komma på kant med folk som blir rädda. Man får t ex utan att tänka efter kritisera alla former av politik, men religion, det är ofta fult och ohyfsat att ifrågasätta... varför är det så? Är det en mem som diskuteras i t ex The Selfish Gene, eller Blind Watchmaker av Dawkins. När jag tänker på att vi är små i sammanhanget evoltionen så känns det otroligt befriande och skuld och annat som religioner ofta använder sig av släpper sitt samvetskvävande grepp. Det betyder inte att jag plötsligt begår omoraliska handlingar. Jag är fortfarande lika glad när jag ser människor le. Det förklarar varför jag är här, en enastående succé av gener som förts vidare genom årmiljonerna, men samtidigt inte att jag måste föra dom vidare, för det är för mig (som tänkande människa) valfritt. Fast det vore ju onekligen synd att inte låta en sådan utvecklingslinje klippas av, eftersom alla mina förfäder inte klipte av den. Men här måste man ta in alla som "förolyckats" i historien kring dessa gener. Och här föreslår jag "River out of Eden" av Dawkins. Mycket tänkvärt... Och här har jag en mening med livet, dvs att den skall uppfylla sig själv och sin fortlevnad, annars finns det ju ingen som kan ställa den frågan. Redundans och enkel att förstå. Jag blir oerhört tillfredsställd av det svaret och passar på att leva det liv som jag har fått förmånen att uppleva.Jag hoppas verkligen att en naturvetenskaplig världsbild kommer att bestå, för att den utvecklas via ny kunskap utav kritiskt tänkande människor/forskare. Dvs, den har till skillnad från andra världsbilder lyxen att vara föränderlig, beroende på vår nyvunna, och ständigt förbättrade kunskap om universum. Övriga världsbilder försöker mest att anpassa en gammal text till ny kunskap, och skohornet blir svårare och svårare att använda.Sedan undrar jag vad du menar skulle ersätta en naturvetenskaplig världsbild.... en övernaturlig världsbild???Vad jag (eller Dawkins) menar med "ateist, fast en gud längre" är att du tror som religiös troligen inte på Oden, Ra, Inti, Venus eller Jupiter. Du tror heller inte på Ganesha och Vishnu. Det gör inte jag heller, därvid är vi båda ateister, fast jag går ett steg till och tror heller inte på kristendomens gud. Sedan brukar sekulariserade troende beskriva alla religioner som samma sak, fast bilden av det övernaturliga i olika religioner är i olika former, eller modeller som du skriver, såsom deism. Men det tror jag inte en fundamentalistisk muslim, katolik eller pingstvän anser. Dom är garanterat ateister fast en gud mindre.Man föds in till en religion via sina föräldrar och samhälle, fastän ett barn inte skulle bli en viss religion om den inte formades till det, vilket leder mig till slutsatsen som Dawkins poängterar, föds som ateister.

Tack för ditt inlägg; det ger svar på frågan jag ställde. Och det är så som du (och Dawkins) säger, att uppväxtmiljön till stor del bestämmer vilken religion (ateism eller annan) man kommer att anta, även om det också ofta händer att man bryter sig ur familjetraditionen i detta avseende.Jag menar inte att man ska ersätta den naturvetenskapliga världsbilden med någon annan. Jag hoppas att denna världsbild inte ska vara statisk, utan utvecklas efter hand, så långt som den mänskliga tankeförmågan och naturlagarna tillåter.Jag har skrivit en liten prosadikt som avspeglar min naturvetenskapliga världsbild, men inte min religiösa (fast jag förstår att de för dig är samma sak). För mig är människan mer än det som beskrivs i dikten, även om det som den beskriver också är något storslaget.STJÄRNSTOFTI många miljoner graders hettabakades våra atomer ihop av väte och helium i stjärnornas inre.En del av dem spreds ut i rymden, och var med när vintergatans alla stjärnorförbleknade i supernovans glans,och de under neutronbestrålning växte vidare.Vi färdades från hettans och strålningens outhärdlighettill världrymdens tomhets köldfasa:från obegriplig täthet till ogripbar förtunningoch åter till ett glödande jordklots inferno.Vi siktades och sållades i de geologiska processernas miljardårsskådespel,knådades i kontinentaldrift och veckningar,eroderades och sedimenterade och veckades på nytt.Och här finns vi nu, vi människor,som en tillfällig virvel i stjärnstoftets kringyrande,halvvägs mellan begynnelsens kaos av oändligt koncentrerad energioch utslocknandets stillhet.

Lista på 3000 Darwin skeptiker av vetenskapsmän och forskare,akademiker, flera ifrån Sverige

http://www.rae.org/darwinskeptics.html

Lägg till kommentar