Annons

Den sexuella läggningens födelse

Före 1900-talet bestraffades enskilda sexuella handlingar. Tidelag var det brott som gav det hårdaste straffet.

Under 1600- och 1700-talen dömdes inte mindre än 1 500 personer, nästan alla män, till döden. Omkring 600 av dem avrättades för att ha haft sex med djur, den sista år 1778. Även de utsatta djuren dödades. Fler människor dömdes till döden för tidelag än för exempelvis häxeri. Från samma tid finns endast ett tjugotal rättsfall som rörde människor som haft samlag med person av samma kön.

Tre sodomitiska synder

Jens Rydström är forskare vid Centrum för kvinnoforskning, Stockholms universitet, och har undersökt tidelag och homosexualitet under tidigt 1900-tal. Han slår fast att lagstiftningen från medeltiden och framåt beivrade "trenne sodomitiska synder". De tre synderna var att ha sex med djur (tidelag), att ha sex med personer av samma kön och att ha "onaturlig" sex. Med det sista menades, om man går till rättspraxis, icke-barnalstrande sex som exempelvis anal- eller oralsex med personer av motsatt kön, samt onani.

Dessa tre kategorier betraktades som avsteg från normen, den sanktionerade, barnalstrande sexualiteten mellan man och hustru.

Tidelagen var dock den sodomitiska synd som beivrades mest. En orsak till att just tidelag bestraffades så hårt var sannolikt att de sågs som brott mot själva skapelseordningen: gränsen mellan människa och natur ifrågasattes. Dessutom var man rädd för att tidelagen kunde resultera i befruktning, som man i så fall inte visste hur man skulle hantera.

Sverige skilde sig från många andra länder genom att ett så stort antal män åtalades och dömdes för detta. Ordet tidelag är känt sedan 1538 i svenskan. Våra grannländer saknar exempelvis inhemska ord för företeelsen. Varför det är så har forskarna ännu inte någon förklaring på.

Homosexualiteten i fokus

Av de tre sodomitiska synderna var det i och med 1734 års lag bara tidelag som medförde dödsstraff. Men i 1864 års strafflag kom homosexualiteten i fokus. Själva ordet skapades omkring år 1870, och under sent 1800-tal började homosexualitet att inom den växande medicinska forskningen betraktas som en onormal form av sexualitet, som en sjukdom. Lagstiftning och rättspraxis under 1900-talet började se till intresset för personer av samma kön i stället för till enbart penetrationen. Den sexuella läggningen blev viktigare än enskilda sexuella handlingar.

- Det är först under 1900-talet som man talar om homosexuell identitet eller läggning, menar Jens Rydström. Även om många människor under alla tider haft sex med personer av samma kön, så är det först i och med moderniseringen som man börjar tala om den homosexuella människan, eller snarast mannen, som en egen kategori.

Det innebar att den moderna homosexualiteten kom att ses som en inneboende egenskap hos vissa människor, i stället för ett tillfälligt beteende. Den homosexuelle mannen sågs som en produkt av den anonyma storstaden. Endast ett tiotal av de mer än 1 500 personer som åtalades för homosexuella handlingar under åren 1913-44 var lesbiska kvinnor.

Tidigare var det som sagt penetration, främst av djur, som beivrades. Tidelaget var ett uttryck för unga mäns sexualitet då onanitabut var mycket starkt. Flera rättsfall nämner unga män som idkar tidelag i grupp. Under 1900-talet blev det i stället homosexualiteten som sådan som problematiserades, och för att lagföras behövde den inte ens uttryckas i penetration, utan i ömsesidig onani eller liknande.

Först efter år 1900 började homosexuella handlingar och sexuella handlingar med djur att ses som väsensskilda. Den lantlige tidelagaren - som han brukade kallas under 1700- och 1800-talen och som var vanlig i det gamla Bondesverige - försvann samtidigt ur det allmänna medvetandet. I dag existerar han snarast som en märklig schablon.

Först 1944 avkriminaliserades såväl homosexualitet som tidelag i Sverige.

Du har just läst en artikel från tidskriften Forskning & Framsteg. Prenumerera här.

Kommentera:

44

Dela artikeln:

TIDNINGEN FÖR DIG SOM ÄR NYFIKEN PÅ ALLVAR
10 nummer 779 kr
2 nummer 99 kr
Du vet väl att du kan läsa Forskning & Framsteg i din läsplatta? Ladda ned appen från App Store eller Google Play. (Läsplatteutgåvan ingår i alla prenumerationer.)

Kommentarer

Artikeln slutar "Först 1944 avkriminaliserades såväl homosexualitet som tidelag i Sverige." Detta tycker jag är en mycket osmaklig samskrivning av två vitt skilda saker. Att det enlig svensk lag inte finns något hinder för att ha sex med djur är ju fullständigt vedervärdigt. Det borde väl snarare jämställas med pedofili än homosexualitet??Homosex äger rum mellan två vuxna människor med fri vilja.Tidelag är ett osmakligt, grymt och fullkomligt oförlåtligt övergrepp emot djur som inte kan försvara sig! Hur kan vi acceptera att detta är helt legalt??

Åh, ingen orsak alls att be om ursäkt. Jag vill bara väcka debatt och kanske öppna några ögon... Du har hjälpt till med både ock.Ja, det ÄR verkligen mycket märkligt att detta vidriga är helt legalt - även om bevisningen kan vara knepig - dock borde det vara lättare nu med DNA-test och liknande.En lagändring välkomnas varmt!

Mitt resonemang förefaller sålunda ganska felaktigt och bristande. Det kan nog mycket väl vara som du säger och i så fall håller jag med dig i högre utsträckning. Djur-sex borde förbjudas i sverige och som lägst klassas som allvarlig djurmisshandel. För även om problemet med bevisning kvarstår tycker jag inte att det skall vara lagligt. Det kan nog tyvärr vara som du säger att även om man får en lagändring så kommer det bli svårt att fälla brottslingarna för det dom gjort. Jag ber om ursäkt om jag har varit naiv och inte trott att individer faktiskt ägnar sig åt dessa vidrigheter.

Tyvärr, tidelag är sannolikt minst lika vanligt som pedofili - fast det kallas djur-sex nuförtiden. Det finns mängder av snuskfilmer med detta tema.Och TRO mig, myndighetspersoner ifrågasätter verkligen på fullt allvar om djuren lider av detta!!Vart finns du när media skriver om järnspett instuckna i hästars vagina, höns som penetrerats så att de spricker etc etc??Nej, djur har inte mycket rättigheter i vår värld. Och enligt viss vetenskap har de inga känslor heller.Jag tror att fega människor som inte vill riskera hårt straff för pedofili mycket väl kan tänkas ge sig på djur istället. Det ger möjligen en rad eller två på undanskymd plats i media - och en nedlagd förundersökning i brist på bevis. VEM skulle kunna vittna?? Djur är tyvärr stumma!

Det kan bero på att inga sådana fall har uppmärksammats. Jag hoppas att det beror på att Tidelag inte är så vanligt och att det är därför frågan inte hamnat på tapeten. Jag tror att det kommer vara lagligt ända dram till det uppdagas i medierna om något sällsynt allvarligt fall av tidelag som får upp allmänheten och därmed väljarnas ögon för ämnet. Svaret på frågan är nog att vi/folket, inte vet om att det är lagligt och påminns heller inte om det. Därför har vi inte drivit våra politiker att illegalisera tidelag. I de fall då tidelag förekommer antar jag dessutom att andra lagar om djurhållning gör sig gällande. Jag själv är inte kunnig i just den frågan men jag antar att man kan rubricera tidelag som andra saker och därmed göra själva handlingen straffbar även om det inte får just rubriceringen "Tidelag" i rätten.

Hur i hela fridens dar är du funtad???"att en häst med järnspett lider är mindre självklart"Det är när man läser sån't som man tappar tron på mänskligheten!!Men du bevisar ju med all önskvärd tydlighet att detta vedervärdiga beteende är långt mycket vanligare än man tror... (3 dagar på en litet ganska undangömt forum, tog innan någon med din inställning krälade fram under någon sten). Djuren tycker säkert att det är precis lika "intressant" som ett ofredat barn, en slav i bojor, en torterad fånge. De ler, bugar och bockar för att inte förarga sina översittare - samtidigt som de får djupa mentala sår av sin situation.Tvi vale för människor som är så ynkliga att de utnyttjar den svages ställning - ,å vara djur eller människa. Väx upp!

Eftersom djuren har bristande förmåga att vittna kan det ju som sagt bli knepigt med bevisningen, men här ska vi nog passa oss så vi inte dristar oss till att göra något mycket vanligt, att tala om för någon att det är synd om den.Ett klassiskt exempel är ju hur "synd" det var om negrerna i stilla havet som bara fick "värdelösa" speglar och glasbitar för "dyra" kryddor och pärlor.vad jag vill mena är att vi inte blint ska utgå från att djuren lider.självklart är det nog rimligt att anta att en spräckt höna lider, men att en häst med järnspett lider är mindre självklart, det beror väl på hur försiktig man är.desa hästar och hundar som låts bestiga mänslika kvinnor kanske inte lider alls, utan rent av tycker det är en intressant upplevelse.visst kan det vara så att dom känner sig stressade och obehagliga, men låt oss bara inte blunda för möjligheten till motsatsen.

Visst kan djur säga "ja" - ge dem i varje enskild minut en öppen flyktväg ut i Guds fria natur. Stannar de kvar så säger de väl "ja"... under förutsättning att de inte är drogade eller pacificerade intill apati alltså.Och ursäkta mig, men jag tror inte människor har den rätta djuriska magnetismen. Djur är klokare än så!

Det du skriver handlar INTE om att ha "öppet sinne", det hoppas jag det flesta människor inser trots ditt försök till "logisk" dimridå.Resonerar du på samma sätt när ett barn "övertalas" att "utföra sexuella tjänster"?Att de kanske njuter av det -och i så fall bör det inte vara förbjudet?

Så ja så jajag säger bara att man inte ska blunda för möjligheten.mer forskning krävs och kanske hjärnscanning kan ge en vink om huruvida hästarna tycker om att bli av..nkade eller spett p..lade. jag håller emd om att det låter bizarrt, men jag vill inte dömma ÅT ett djur, lika lite som dom kan säga nej kan dom ju säga ja elle rhur?om du tycker att ett öppet sinne är en avskyvärd egenskap så får det stå för dig.

citat..."misshandel .... bygger ju på en subjektiv moraluppfattning och kan inte på något sätt sägas vara en absolut sanning"Hur menar du??Att om offret inte upplever sig misshandlat så har ingen misshandel skett?Vem ska stå för den "subjektiva bedömningen" och "moralen" enligt ditt sätt att se?Offret eller förövaren?Och vad är det för typ av forskning du efterlyser... hur ska den rent praktiskt gå till?Om jag förstår dig rätt anser du att även pedofili bör avkriminaliseras eftersom det finns för lite forskning?

Men hallå, vart är denna diskussion på väg någonstans! Jag tycker frågan om huruvida ett enstaka djur njuter eller ej av att bli våldtagen av en människa är helt ointressant, tycker jag. Frågan måste väl ändå vara om vi med lagens hjälp kan skydda våra djur på ett bättre sätt mot djurporr, grymma djurövergrepp i stallar och hagar och filmstudios, där polisen i dagsläget inte kan göra något eftersom det egentligen inte är förbjudet!!!!. Att i det läget säga att djuret kanske njuter om man är försiktig tyder bara på att ens egen sexualitet är väldigt egoistisk där man försöker hitta försvar för sina egna behov.Ställ dig på djurens sida i stället och kräv lagar mot tidelag oavsett om det går att bevisa eller ej. Då kanske vi slipper få alla dessa djursexsidor i maillådan, där man tydligt kan se förövarnas ansikten.

Bra där martinoch kristina tar upp en annan intressant fråga, barns sexualitet.där vet vi också aldeles för lite.fast som jag har förstått det är barns sexualitet väldigt olik vuxnas, men som sagt, mer forskning.en hund som slickar m*s och står fri har all möjlighet i världen att sluta, den känner sig förmodligen inte kränkt snarare glad över att matte verkar glad, vad gäller smaken så tror jag inte att den är värre eller bättre än annat hundar får för sig att äta ibland.däremot är misshandel i mina ögon förkastligt, men det bygger ju på en subjektiv moraluppfattning och kan inte på något sätt sägas vara en absolut sanning.

citat1: "Jag är mot alla typer av förbud som inte bygger på absoluta sanningar (alla förbud i praktiken)" citat2: "vad jag upprörs av är bla kristinas mentalitet att tvinga på andra sin egen övertygelse. det rättfördigar ju tvångsdop och häxbränningar till exempel."Det verkar som om MM läser mina inlägg som f-n läser bibeln... För det första har jag väl aldrig försökt tvinga min uppfattning på någon? I varje fall inte mer än du själv gör i så fall...För det andra förstår jag inte alls hur ett förbud emot tidelag (utnyttjande av försvarslösa djur) skulle kunna rättfärdiga något annat?Men det är uppenbart att MMs argument tryter, eftersom det nu är person och inte sak som angrips.citat3: "om jag bränner ngn på bål sannt och fullt övertygad om att jag gör gott, är jag en god människa då?"Om du vid fullt förstånd är fullt övertygad om att du gör något gott genom att bränna någon på bål, så saknar du både empati och moral plus att du bryter mot lagen. Då är du i varje fall i mina ögon ingen god människa. Har du INTE fullt förstånd och kan utföra en sådan handling så är vi andra tacksamma om samhället skyddar oss emot dig.citat4: "jag föredrar att vara mer av en effektetiker eller möjligen pliktetiker förutsatt att pliktetiken bygger på absoluta sanningar (vilket i praktiken aldrig kommer gå)."Hur kan man föredra en strategi (livsfilosofi eller vad du nu vill kalla det) som man redan från början förstår inte fungerar?? Det låter väldigt korkat.citat5: "men vad jag har svårt att se är att folk inte ser likheten mellan pedofili nekrofili, homofili och hetrofili. läggning är ngt man inte rår för, det är bara ngt man kan konstatera"Vilka är likheterna då?Den stora skillnaden som jag ser, och påpekade inledningsvis, är om det är en ömsesidig överenskommelse mellan två vuxna personer - eller om endera parten utnyttjas mot sin vilja, eller pga av någon form av underlägsenhet (vikt, ålder, antal, perceptionsförmåga etc).citat6: "min personliga uppfattnign är att alla individer, inte bara arn eller djur, som far illa pga andra människors läggning är det synd om de ska hjälpas, dels genom att förebygga att problemen uppkommer, dels genom stöd i efterhand, män som utsättsför ofredande av andra män kvinnor barn eller djur, kvinnor som utsätts för samma sak, djur och you name it, KONSEKVENS är ledordet."Det ena förtar väl inte det andra. Vem har sagt att man inte konsekvent ska skydda alla som far illa??Men därifrån till att konsekvent avkriminalisera förövarna finner jag lite långsökt.Hur tänker du att man rent konkret ska förebygga problemen?Konsekvens är bra, men man måste nog veta vad det är man vill vara konsekvent för (eller emot) innan den kan praktiseras. Annars blir det ju varken eller...Kristina

Jag är mot alla typer av förbud som inte bygger på absoluta sanningar (alla förbud i praktiken)däremot kan jag konstatera att utifrån min subjektiva uppfattnign är en del förbud onekligen bra.min personliga åsikt är att djursex i alla dess former är förkastligt, men det innebär inte att jag vill tvinga på den åsiken på dom som inte delar den naturligt.jag vet ärligt talat inte om sjuren lider elle rom människorna lider. en flicka som blir bestigen av en häst låter ju hemskt, men jag är inte flick och har aldrig provat så jag avstår från att höja min röst i frågan.vad jag upprörs av är bla kristinas mentalitet att tvinga på andra sin egen övertygelse.det rättfördigar ju tvångsdop och häxbränningar till exempel.om jag bränner ngn på bål sannt och fullt övertygad om att jag gör gott, är jag en god människa då?ja om dommaren är avsiktsetiker, jag föredrar att vara mer av en effektetiker eller möjligen pliktetiker förutsatt att pliktetiken bygger på absoluta sanningar (vilket i praktiken aldrig kommer gå).när det gäller pedofili så kan jag tycka att det är synd om de barn som blir utsatta och i många fall mår dåligt, jag kan tänka mit att subjektivt acceptera förbud mot dessa handlingar, men vad jag har svårt att se är att folk inte ser likheten mellan pedofili nekrofili, homofili och hetrofili.läggning är ngt man inte rår för, det är bara ngt man kan konstatera, och om en människa upptäcker "aj fasen jag blir låt på barnrumpor" så ska den personen inte brännnas på bål, jagas eller spottas på när hans nästa upptäcker "aj faan ja tänder på pojkar fast jag själv är pojke" blir accepterad.man får vara konsekvent och rationell, ska vi tvångsbehandla pedofiler så får vi tvångsbehandla alla som inte är helt asexuella eller så accepterar vi alla läggningar, vi ska inte handplocka och tycka en massa.tidigare var man ju åt minstone lite mer konsekvent när man inte gjorde undantag för homofiler, utan skulle bota dessa från sin läggning.en dag kanske fler vaknar och inser att det är lika dumt att försöka "bota" pedofilermin personliga uppfattnign är att alla individer, inte bara arn eller djur, som far illa pga andra människors läggning är det synd om de ska hjälpas, dels genom att förebygga att problemen uppkommer, dels genom stöd i efterhand, män som utsättsför ofredande av andra män kvinnor barn eller djur, kvinnor som utsätts för samma sak, djur och you name it,KONSEKVENS är ledordet.

Oj, nu blir det en lång diskusion här...nåja, att skydda offer med lagstiftning är en eftergift jag kan gå med på, men lagstiftning vingklipper ju för de individer som inte är offer.att förbjuda hantering av låt säga tobak har väl en viss skydddande effekt, men den lagstiftningen drabbar ju alla.eller innehav av vapen, det skyddar ju från vapeninnehavare som lättvindigt använder sig av vapen, men de stackare som med rätta skulle kunna inneha vapen fråntas ju den rätten. osvatt förbjuda tidelag kanske räddar 1000 människor som slipper på tagna av ett djur, men kanske en går miste om ngt trevligtalltså låt skadeorna kriminaliseras, inte handlingen.annars kan vi ju förbjuda samlag helt och hållet så att manåt minstone är konsekvent.

Kan inte undgå att förundras över hur ni alla helt tappat objektiviteten här. Kristina: Du framför en massa åsikter, men du har inget som backar upp dem. Du säger att djur är försvarslösa och stumma varelser, men detta kunde inte vara mer fel. Varje djur har förmåga att på något sätt kommunicera. Detta är nödvändigt för att de överhuvudtaget ska kunna överleva, för att inte tala om fortplanta sig. Vad djuren däremot inte kan är att tala på mänskligt vis. Det finns otaliga bevis på att människan kan lära sig tolka och använda djurens språk och på så sätt kommunicera med dem. Se bara på alla olika former av dressyr. Det vore omöjligt att dressera ett djur om man inte kunde kommunicera med det. Denna kommunikation förutsätter också att man kan se och förstå vad djuret vill och vad det gillar och ogillar. Detta håller nog de flesta som någon gång haft egna djur med om men det intressanta här är att så fort det handlar om det sexuella så tycks man frånta djuret alla dessa förmågor och kunskaper. Djur skäms inte för sin sexualitet och visar helt öppet och tydligt vad de vill och vad de gillar/ogillar. För att ta ett exempel: Hästar har ett väldigt tydligt signalspråk och ett sto som är redo att para sig visar detta genom att ställa upp sig för hingsten och låta honom komma nära. Är hon däremot ovillig sparkas och bits hon våldsamt. Detta språk bibehåller hon även i kontakten med människor och försöker en person utöva sexuellt umgänge med henne fastän hon inte är villig så blir denne person utsatt för samma behandling som hingsten, dvs med sparkar och bett. Visst går det att binda henne eller droga henne för att få henne stilla och lugn, men då handlar det om tvång och våld vilket lyder under djurskyddslagen. Tittar man rent krasst sett på hästars fysik gentemot människans så är ett sto skapad för att ta emot en hingstlem som bevisligen är många gånger större än en manslem. Rör det sig om den vanligaste formen av sex dvs där en man för in sin penis i hennes vagina så lär ju detta knappast förorsaka henne några skador, givetvis under förutsättning att inget våldsamt tvång förekommer. Detta gäller generellt för alla djur vars könsorgan är lika stora som, eller större än människans. Är djuret mindre, t.ex. höns, eller är väldigt olika människan, så skadas de och då blir det återigen en fråga om djurplågeri, inte sex. Detta är anledningen till att lagen tillåter sex med djur, men inte våld och tvång mot djur. Vad gäller tvång så är det en subjektiv fråga vad som ska klassas som tvång eller inte. I de flesta fall går det att säga klart, men det finns givetvis fall som är mer diffusa och svåra att definiera. Är ett djur under tvång om det hålls inomhus men tillåts att röra sig fritt därinne? Och var ska man dra gränsen när det gäller ickefysiskt tvång? Vid ett kommando, en hård blick eller hot om repressalier? Om en person nalkas ett frigående djur och utför sexuella handlingar med detta utan att det drar sig undan, är detta tvång då? Och i så fall på vilket sätt? Är det tvång när en hanhund av fri vilja väljer att slicka eller ha samlag med en kvinna? På vilket sätt då? Och på vilket sätt skulle detta vara skadligt för hunden, rent faktiskt alltså?? Jag anser att djurporr av den typen som förekommer i handeln och på många internetsidor är förkastligt eftersom det i såhög grad bara handlar om tvång och ekonomisk vinning, inte om sex eller nöje. Däremot anser jag inte att det är rätt att på ett osakligt och okunnigt sätt göra sina egna åsikter som gällande för sanningar baserade endast på luddiga moraliska eller religiösa föreställningar.

väl formuleraten annan intressant grupp av potentiella "offer" är ju kvinnor som befattar sig med hanhästar...där är det ju knappast fråga om obehag för hästen, men kanske desto mer för människan pga skillnaden i storlek osv...där kan det väl knappast vara tal om djurplågeri, men int eheller våldtäkt eller?vad är det då? och vem ses som ansvarigom vi nu förutsätter att kvinnan i fråga in själv biter ihop av egen fri vilja.

Om någon tidigare svävat i tvivelsmål över om det överhuvudtaget förekommer att folk involverar djur i sin sexuella lusta... så är det ju bara att läsa inläggen här, som vältaligt och mångordigt försvarar detta med alla möjliga argument.Det talar väl för sig självt! Uppenbarligen är det rätt vanligt? Tre olika signaturer ägnar omfattande tid och tankemöda åt detta.Sjukt och äckligt!!Perverst - att ens komma på idén att jämföra med onani.. precis som om djur inte räknas annat än som människans redskap.

Det gäller att skilja på de som hävdar en högre "sanning" och sina egna värderingar. Det enda jag kan försvara och uttala mig om är mina egna värderingar. (Bra MM)Svaga skall skyddas. Barn skall skyddas. Övergepp skall vara förbjudna. Djurplågeri är förbjudet. Så.Jag är nöjd.-------Onani ansågs leda till psykisk sjukdom, eftersom intagna på dårhus onanerade. Och homosexualitet var sjukt och de skulle botas, för se så dåligt de mådde...klart som fan de mådde dåligt när de ansågs sjuka. Och klart som fan att statistik om sex med minderåriga visar att det är hemskt när statistiken bygger på övergrepp där det handlar om psykisk och fysisk misshandel. Och klart som fan att barn som hamnar i polisförhör och anses må dåligt kommer att må dåligt.I ett samhälle där den sexuella normen av medier pressas neråt i ålder... vad har vi att vänta, det är inga Zorn- kvinnor i "Elle" och "Vecko revyn", nä, smalt och hårlöst ska det va, och där är även kvinnor med och stöttar normen, så klart som fan att män tittar på 13 åriga flickor med åtrå. hade de råd skulle de gifta sig med en 30 år yngre modell till andras avund, såvida de inte är kommunalarbetare...för då är de snuskgubbar.Skilj på att attraheras av unga tjejer (för det hävdar jag att majoriteten av män gör) och att i verkligheten äventyra sin egen och flickans status i den kultur vi har genom att gå till aktiv handling, där troligen båda blir offer...inte för att det är "fel" som "sanning" utan för att om alla runt omkring säger att det är fel, så blir det himla jobbigt att leva.Och om man nu går till handling, skilj då även på vad som är övergrepp och inte.Att just varit med om något skönt, och då få höra hur hemskt det var! Väldigt förvirrande att skämmas för något man gärna skulle vilja göra om (egen erfarenhet)Alltså: nyansera debatten kring sexualitet och unga, det kan ha varit en positiv upplevelse, och då består övergreppet i att inte var empatisk och lyhörd för DET.------Och att likställa spett i slidan på hästar med djursex är absurt!! Hur hanterar hennes kille henne egentligen om man tror att det är sex!?Djur är sexuellt mogna väsen som vet vad de vill inte vill.Jag hävdar att en häst kan ha en betydligt starkare vilja och sätta gränser bättre än vissa kvinnor. Jag känner många vuxna par där mannen är överlägsen, ekonomiskt, verbalt, vikt, status. Tyvätt väldigt sällan det omvända.Och ett 600kg sto som inte vill....aj aj aj.Om vi bortser, återigen, från ÖVERGREPP med droger, våld osv.Om hunden juckar mot benet ler vi lite pinsamt mot varandra och knuffar bort den...elakt...och tvinga kor, hästar mm att leva i celibat!?Smek vovven om den vill. Och vill den slicka utan tvång så är det väl inte värre än att slänga ut en pinne i vattnet som den hämtar. Den älskar sin matte. Och visar det gärna. Djuren har inte vår moral!!!(läste just Anymater nu...just så.)En sommarnatt i en stor skogshage, där 8 ponnys rör sig helt fria, det är snarare ett problem att få tag i grimman för att ta in dem.Kan man där smeka och genomföra ett samlag med ett sto, är det inte djurplågeri.och som sagt, de som har djur, vi vet precis hur våra fyrfota vänner mår, eller hur!? och det gäller även sexualiteten.De kvinnor som mot sin vilja, eller på grund av missbruk e.dyl är med i porrfilmer och utnyttjas...samma elände om det är hästar eller 3 män, de ska erbjudas stöd och möjligheten till ett annat val.

Jag må vara oerhört korkad, men jag fattar fortfarande inte varför det ska vara tillåtet att utnyttja djur för sin sexuella tillfredställelse när det inte är tillåtet att utnyttja barn på det sättet??Att svamla om att djur kanske tycker det är skönt, som somliga gjort i denna tråd, är väl precis lika hypotetiskt som beskyllningen att jag skulle fatta beslut åt djuren?Jag framför bara min personliga åsikt, nämligen att det är ett osjysst utnyttjande av individer som tyvärr alltför ofta hålls som slavar åt människan - nämligen djuren. Men då debatten för länge sedan passerat sandlådenivån, på sin väg nedåt i kvalitén, avstår jag härmed från vidare kommentarer.

Sverige har lagar mot djurplågeri. I den utsträckning som tidelag är plågsamt är det alltså möjligt att åtala för djurplågeri. Att tidelag är en avvikande sexuell läggning tycker inte jag är ett tillräckligt skäl för ett förbud.

Jo, visst vore det bekvämt för Kristina om alla tyckte som Kristina.Att säga att debatten har låg nivå för att vi tycker olika, är ett farligt resonemang.Och visst finns husdjuren till för oss människor och våra behov, mat, sällskap, sport och lek. Det finns ingen "högre" sanning i att människans sexuella behov skulle var fulare eller mer fel än människans behov av promenadsällskap, mjölk eller ridhäst när det delas med husdjuren.Att det är en avgrund i moral däremellan, det är en annan sak, baserad på vårt kulturarv. Men det är skillnad på etik&moral å ena sidan och lag&brott å andra... Det är aldrig fel att reflektera över vad man tycker och framför allt varför man tycker så. Tur att vi inte alla tycker lika.Hej då.

Absolut Mäster Mimer, det är nu klart som korvspad att du betraktar det som helt okej att utnyttja någon annan för att få sin sexuella tillfredställelse.Till BTDT vill jag (mot bättre vetande) replikera att orsaken till att jag anser att denna debatt är av låg kvalité har inget att göra med olika åsikter, utan gurndar sig på det faktum att man inte klarat av att skilja på sak och person.Tack för mig.

Mmm...Jag tror att skälet till att somliga utnytjar andra för sin sexuella tillfredsställelse är att det finns ett behov av tillfredsställelse.När 2 människor har detta behov samtidigt brukar man ju kalla det för lust och allt mäjligt vackert.dessutom är det ju numera accepterat att ha sex som en isolerad aktivitet dvs men behöver inte vara känslomässigt engagerad i den man avreagerar sig med. Det samma borde ju i konsekvensens namn gälla för alla individer.Hoppas det gav en smula Klarhet Kristina.

Att skilja på sexuellt utnyttjande och annat utnyttjande av djur är av underordnad betydelse då det i båda fallen handlar om att människan utnyttjar djuret för sin egen vinnings skull. I första fallet för att det är skönt och ger sexuell tillfredsställelse, och i övriga fall kan det t.ex handla om föda, arbete, rekreation eller som inkomstkälla. Typiskt för de senare fallen är att de oftast leder till större skada och lidande för djuret än vad ett sexuellt utnyttjande skulle göra, och det är på intet sätt mer i djurets intresse att utnyttjas på dessa sätt. Väldigt få djur skulle ursprungligen välja att vara slavar under människan, och många sällskapsdjur hålls inlåsta i burar eftersom de annars skulle lämna "ägaren" illa kvickt. Att hävda att ett sexuellt utnyttjande av ett djur skulle vara mycket värre än andra utnyttjanden tyder anser jag på ett mycket djupt rotat dubbelmoraliskt synsätt där utrymme endast ges för de egna åsikterna där dessa passar bäst. Att obeaktat andras åsikter eller fakta hävda att alla sexuella kontakter med djur handlar om ett utnyttjande är att bara se en halva av situationen, för djur är ingalunda några enkla varelser som inte har språk eller känslor (nu talar jag alltså om de djur som är ganska närstående oss, dvs däggdjur). Att kategoriskt säga att djur inte kan ha något utbyte av sex, oavsett om det är med en människa eller ett annat djur, visar bara att man väljer att blunda för faktiska förhållanden i naturen. En stor del av det sexuella fortplantningssystemet hos högre däggdjur bygger på att parterna känner njutning av att ha sex. Skulle inte denna njutning och lust finnas så skulle hela systemet se annorlunda ut. Detta är inget som är reserverat för människan. T.ex. hästen och människan är mycket lika varandra biofysiskt sett, den sexuella akten är ganska likartad där hingsten får sin utlösning med hjälp av den njutning han får av att penetrera stoet, liksom den mänskliga mannen får det av att penetrera kvinnan. Och skulle stoet å sin sida inte finna det njutningsfullt så skulle hon å det bestämdaste avvisa hingsten, precis som en kvinna skulle göra mot en man (får man hoppas iaf). Så det där snacket om att ett djur inte skulle kunna njuta av att ha sex är inte mer än nonsens och beror förmodligen mest på okunskap och en ovilja att se mer än en sida av saken. Om det sen är moraliskt eller etiskt riktigt att ha sex med ett djur, har inte så mycket med själva djuret att göra, utan det är mest betingat av den kultur och dess regler för mänskligt uppträdande att göra. Under 16- och 1700-talet var straffen mycket hårda för både tidelagaren och djuret, men detta berodde inte på att man var rädda om djuren (de som blivit utsatta brändes eller begravdes tillsammans med förövaren) utan i stor grad på att man var dels rädd för att det skulle bli monstruösa avkommor som var hälften djur och hälften människa, och dels på att ett sådant handlande antydde att människan var närmare djuren än vad den kristna tron ville göra gällande. Då var människan inte längre den gudomliga varelse som stod högt över alla andra levande varelser. Hävdar man detta som argument för att det skulle vara fel att beblanda sig med djur, så handlar det återigen inte om djuret utan om människans suveränitet över djuret.

Det här är ju kul!Personangrepp, är väl det Kristina börjar med i Svar #7?Nåja, alla kan ju läsa.Misstänker att vi inte kom längre än så här i sakfrågan i alla fall.

Det sjuka är, i sådana fall är det Olaglit när hunden anfaller en vuxen/barns ben och börjar "jucka" det är väll också olaglit för djuret att antasta människan vice verse. Verkar ju ligga "ivår natur" när djuren gör det emot människan. Vet inte hur ni tolkar detta men det är "naturligt" (Men ändå inte, men den finns där) och "laglit" (för den finns där) Jag vet att detta kan misstolksas

Man ska INTE beblanda sig med djur,eller varelser utom/inom jorden,då man INTE kan förutspå effekterna av detta ur sjukdoms/social utslagnings-synpunkt.Dessutom kan ju INTE djur freda sig,som en talande varelse kan,typ kvinna/man.Tvingande är INTE bra i NÅGON som helst form....

Det är typiskt i den här typen av debatter att det dyker upp folk som vill testa gränserna.Folk som ifrågasätter lagar och förordningar oavsett vad det gäller och skriver sida upp och nedmed betydelsen "allt är ok så länge jag inte har sett själv att det är skadligt" och de som försökerhålla på de vanliga, normala värderingarna med enkla beprövade sanningar får sina fiskar varma.Skulle dessa gränstestare styra samhället skulle det gå mot ett kaos.Tidelag är stört.

Vilket absurt resonemang.Hur skulle något kunna vara olagligt för en hund? Djuren har ju inga lagar. Att vi människor har lagar beror på att vi är så många så att vi inte kan leva tillsammans utan ett reglerande regelsystem. Man kan inte jämställa djur och människor.

Med tanke på den tidigare diskussionen om tidelag är jag nyfiken på om någon kan verifiera existensen av någon undersökning eller studie om detta ämne med hänseende till konsekvenserna för djuren. Det talas alltid om övergrepp och djurplågeri så fort det diskuteras om sex mellan djur och människa, men sällan eller aldrig har dessa åsikter haft någon uppbackning i form av undersökningar av de involverade djuren i fråga. Vad jag söker nu är faktiska och påtagliga studier som kan redovisas och läsas av den som så önskar. Nu är jag alltså inte ute efter de fall där syftet uppenbarligen varit att skada djuren, t.ex där det använts tillhyggen såsom knivar, saxar, påkar eller andra saker, eller där djuret tvingats till akten genom fastbindande eller droger. Dessa fall är klart definierade som övergrepp, våldtäkt och djurplågeri och här kan man tydligt visa att djuret far illa, men hur är det med de fallen där djuret inte tvingats eller blivit utsatt för skadliga angrepp? Finns det nån studie som visar vilken skada t.ex en hanhund som har sex med sin matte lider? En annan fråga som kan vara intressant är vilka undersökningar och studier som legat till grund för tidelagsbrottets avskaffande 1944. Finns dessa dokumenterade någonstans, och i så fall...hur får man tillgång till dessa?

Anonym3,Du blandar ju ihop korten!testa gränser och lagar och förordningar.Det är ju just det man inte gör.Testa värderingar, ja.Det är inte per se farligt för ett samhälle, snarare nödvändigt att värderingar prövas. Även lagar måste prövas oavbrutet, annars högg vi händerna av tjuvar och kvinnor hade inte rösträtt.Det är tröttsamt när några åberopar en "högre" sanning.Se hundra år tillbaka vad som var vanliga normala värderingar då. Alltså ett argument som går bort. Fett. Men prata gärna om dina, egna, personliga värderingar, gör vi alla det kan vi komma vidare.

Det undertecknad (=trådskaparen) upplever som allra mest slående är att ett så stort antal personer finner detta ämne fascinerande nog att engagera sig i. Ämnet har varit aktivt längre än de flesta andra i detta forum, såvitt jag kunnat se.Glädjande nog finns det fler här i världen som tycker att tidelag är klandervärt. Otroligt synd om de människor som inte kan hitta en enda individ av samma art att få leva ut sina lustar tillsammans med, utan måste utnyttja andra. Men självklart mest synd om de djur som hamnar i vägen för dessa trista, empati-fria människor. DE (djuren) har säkerligen en fungerande instinkt som säger dem att detta är FEL - men vad har de att sätta emot en människa som verkligen bestämt sig för att "testa"?Någon skrev om hästar i hagen att de har en "rättvis" chans. INGEN får mig att tro att de står kvar utan att bli antingen fastbundna eller mutade! Punkt från mig (igen).

Enligt en av Sveriges mer låg-kvalitativa tidningar så är det visst en norsk ex-polis som idkat tidelag med grisar. Han fick bara böter för djurplågeri.Den här diskussionen börjar bli lite lång, förhoppningsvis orkar nån läsa det som är under den också.

Det är svårt att hålla tassarna borta från "jag vill svara" länken va? :-)Vem säger att man inte är ett par (av samma art) som delar intresset? En sexuell nyans i livet utesluter inte en annan. Empati rör sig längs en annan skala, oberoende av sexuella preferenser. Förmågan till inlevelse gäller ju även din möjlighet att sätta dig in andras världsbild. Och vad gäller hagen, JAG VET att det är så. Du kan ju inte tro mig för det rubbar din värdegrund. Men det vore förbaskat kul att visa dig att de är sexuella varelser i större utsträckning än du tror.

Vad är en "sexuell varelse"??Alla som förökar sig genom sex, eller vad avses...?Jag tror att djur är mer naturliga och livsbejakande än vad människorna någonsin kommer att bli igen. Vi har fått så många andra värderingar som bejakas före det att vara naturlig (i såväl beteende och utseende).Det är mycket få djurarter som i naturen kan ses utföra sexuella handlingar som inte syftar till avel. Om djuren njöt av sex så som hävdas i flera ovanstående inlägg, borde de väl utföra dessa handlingar oftare, och med varandra om ingen människa finns till hands för att "erbjuda" sina tvivelaktiga tjänster...För ALLA andra arter på jorden, såvitt mig bekant, är det onaturligt att "ha sex" med en annan art.Men mänskligheten erkänner ju inga av naturens gränser.Ja varför tidelag blev avkriminaliserat kan man ju undra, men det skedde samtidigt som homosexualitet blev det. Så lagstiftarna verkar ju ha dragit någon egendomlig parallell där.Men nu har äntligen djurvänner och andra "normala" människor fått upp ögonen för denna lagmiss. Listor cirkulerar och trådar dras. Så förhoppningsvis händer det något som rättar till denna sorgliga lucka i lagen snart!

Visst är djur sexuella varelser - men hur många känner till något djur som otvivelaktig svarat ett bokstavligt "JA" på frågan "Vill du ha sex med mig?"Hur många tror ni över huvud taget har ställt frågan till den tilltänkta sexpartnern?Vet någon exakt varför man avskaffade förbudet?

Ja, nog blev debatten intressant alltid, om än på ett annat sätt än initiatorn (=undertecknad) väntat sig.Jag erkänner villigt att jag häpnat över hur många som verkar tycka att tidelag är helt ok att ägna sig åt. De allra flesta med argumentet att djuren skulle uppskatta det hela, eller i vart fall - "eftersom de inte säger nej" - inte ha någonting emot det. Alternativt att det finns värre saker som folk ägnar sig åt (vilket sandlåde-argument... "han slog mig med spaden då har jag rätt att ta hennes hink").Att vi dödar djur och äter upp dem finner jag personligen betydligt mer acceptabelt än tidelag, TROTS att jag faktiskt inte äter kött själv. Alla måste äta för att överleva och ha sex för att fortplanta sig, att äta andra arter är naturligt men sex håller alla (utom uppenbarligen människan) inom den egna arten.Ni kräver av mig bevis för att djuren mår dåligt. Men kan ni själva föra motsatsen i bevis??Vad jag har så svårt att förstå är att ingen av "förespråkarna" sakligt bemöter de argument som framförts. Utan föredrar att antingen göra saken till "Kristinas personliga lilla inlägg" eller också heter det att vi som är "emot" inte fattar någonting.Nåväl, till min stora glädje har betydligt större "elefanter" börjat dansa på det här golvet på sistone. Kända politiker, kända veterinärer och beteendeprofessorer, kennelklubbar och djurskyddsorganisationer har nyligen uttalat sig i massmedia FÖR ett tidelagsförbud. I och med det ser jag ingen anledning att fortsätta bemöta sorgliga argument och personliga påhopp i detta forum, utan räknar med att utövarna av denna "sexuella avart" snart kommer att möta betydligt kraftfullare motstånd än vad undertecknad lyckats bjuda här. Däremot tror jag faktiskt att min tråd fått upp mångas ögon för att detta förekommer, och dessutom försvaras hetsigare än man någonsin kunnat tänka sig. Med det kan jag låta mig nöja, tills vidare.

Om A tycker att en rimligare väg mot förbud är att undersöka psyket hos dem som utövar tidelag, så gärna för mig.De är nämligen garanterat störda! Om man vill ha det till at de blivit det av sin sexuella "läggning" så okej. Huvudsaken är att de hindras i sitt sjuka beteende!!

Tanken som ligger mig närmare är att man eventuellt skulle kunna diskutera relevansen av ett förbud mot tidelag med argumentet att det är psykologiskt skadligt för de involverade MÄNNISKORNA.

Det här var en intressant debatt. Initiatorn Kristina fick mer mothugg än hon tycktes ha väntat och av annan art än hon lyckades bemöta. Tanken lyftes fram att djur måste förutsättas lida av könsumgänge med människor "för att de inte kan säga ja". För Kristina och många med henne tycks det helt enkelt vara en otillåten tanke att djur skulle kunna uppskatta könsumgänge med människor. Tidelag är vad jag vet just frågan om könsumgänge, inte om djurplågeri, som ju är förbjudet i vårt land. Kristina & Co insisterar på att det torde (eller snarare "borde") vara psykologiskt skadligt för djur att umgås sexuellt med männisor. Ärligt talat framgår det inte varför. Jag har inte riktigt funderat så mycket över tidelag måste jag erkänna men enligt vad som har framkommit i den här debatten så har sidan MOT tidelag (alltså FÖR förbud mot djursex) inte lika mycket på fötterna som sidan FÖR tidelag (alltså MOT förbud mot djursex). Så länge man inte kan försvara tesen att djur plågas av sexuell kontakt med människor och att djursex/tidelag således är en form av djurplågeri. Och sådant har vi ju redan en lag mot, det skulle då inte behövas någon extra lag mot tidelag vad jag kan se. Att vissa av oss finner tanken på sexuellt stimulerande umgänge med djur främmande och frånstötande är i sig inte konstigare än att man kan finna det främmande och frånstötande (och djupt omoraliskt att låta djuren utnyttjas till tillfredsställa våra lustar inom gastronomins område. Att vi alltså dödar och äter upp dem. I ljuset av detta prekära tilltag ter sig djursex ... tja jag vet inte vad jag ska säga ... rätt oskyldigt, kanske. Inte minst om de tycker om det. Kanske är det detta Kristina måste ta reda på innan klarhet kan vinnas i denna lustiga, mig så främmande fråga!A

Hm, jo. Fast jag menade vad jag sa: Argumenten MOT tidelagsförbud är sakligare än argumenten mog. Om man inte menar att det majoriteten finner motbjudande bör förbjudas... Vi har ett förbud mot djurplågeri som sagt. Och om man kan fastställa att tidelag är en form av djurplågeri så är det alltså redan förbjudet. Men om tidelag INTE är plågsamt för djuren... tja. De som utövar tidelag skulle förmodligen hävda att djuren finner det angenämt, annars skulle de inte ställa upp helt enkelt. Och att djuren skulle få psykologiska skador... jaa, vad ska man säga? Djur får definitivt psykologiska skador av att leva i stinkande bås. Dagens grisar är helt enkelt utvecklingsstörda. Det förstår man om man har umgåtts med en mänskligt hållen gris. Om den sedan har ett intimt förhållande med sin ägare... tja. Jag tror nog fortfarande att det är mer psykologiskt riskfyllt för människan än för grisen jag, men det är rena spekulationen från min sida. Dessutom kan man inte hålla på och förbjuda allt som är psykologiskt riskfyllt. Är det psykologiskt skadligt att bli slaktad och uppäten? Om vi ska titta på fenomenet tidelag ur etisk och juridisk synvinkel så måste vi faktiskt sätta oss över våra personliga sympatier och antipatier. Annars blir vi bara subjektivt känslostyrda och omyndigförklarar oss själva. Tidelag var en gång belagt med dödsstraff. Varför det, kan man fråga sig. Min gissning är att tidelag var rätt vanligt innan kristendomen. Och att det blev en kulturchock utan like för de ändå rätt luttrade missionärer som vågade sig hitupp. Om man vill kontrollera en människas eller ett folks orientering så ska man ta kontroll över dess andlighet. och för att få kontroll över deras andlighet så tar man kontroll över deras sexualitet. Det kan man se världen över, det är inte ett särskilt kontroversiellt påstående. Man lär ut att efter döden händer det och det. Om du har varit si så får du det bra och om du har varit så så får du det dåligt. Och sexualiteten är SÅ i den mån den inte leder till familjebildning och därmed samhällsbygge och infrastrukturer. Min gissning är att det började där nånstans. Och jag säger inte att det är fel ens. Men att vi idag har en delvis annan problematik. Projektet monogami, kärnfamilj och feodalsamhälle är fullbordat. Nu är det nåt annat som gäller. Och innan vi har kommit på vad det är så kaotiseras den rådande ordningen och de krafter - sexuella och andliga - som driver samhällsstrukturen läcker ut. Vi får en porrexplosion via internet och media, alternativa sexuella former som sadomasochism och homosexualitet populariseras och diskuteras, vi har helt enkelt mer sexuella krafter än vi vet vad vi ska ta oss till med. Och det är där, nånstans, som tidelagsfrågan aktualiseras. Vi kan inte återvända till 1940. Vi kan inte återfå oskulden. Och det vore dessutom kontraproduktivt. Oklokt. Som att vilja tillbaka till Titanic innan isberget. Varför? Det skulle bara spricka igen, en annan version av samma sak. Nu HAR det redan spruckit. Här sitter vi alldeles villrådiga utan manus när olika sexuella (och andliga) inriktningar plötsligt kommer in på den offentliga arenan och pockar på erkännande. Varför då inte, i konsekvensens namn, även tidelagare? Men som sagt, det KAN ju vara psykologiskt tveksamt att knulla grisar. Inte så mycket för grisen, då, som för drängen. Tänker jag mig. Men jag har mig veterligen inte träffat någon som ägnar sig åt dylikt så det är mest en hypotes. Jo förresten, jag kände faktiskt en man (han är död nu, jag var med när han dog) som enligt egen utsago (på dödsbädden, utan ånger, snarare med värme och tillgivenhet) berättade att han brukat smeka sin schäfertik till orgasm. Och han fick det nästan att låta vackert. Man fick i alla fall ingen lust att fördöma honom. Och tiken älskade honom, inget snack om den saken. Så vad vet jag. Nu är de båda döda.

Liberala flunsan är en särdeles otäck sjuka på det viset att de som råkat ut för den saknar varje som helst möjlighet att begripa att de har råkat ut för den.Vanföreställningen att organismer enkannerligen *varje individuell* organism är utrustad med oändliga, universella "rättigheter", blott och bart genom att *existera*, är ett bland många symptom på att man har fått sig en släng av "liberala flunsan". Att sjukan förstör den drabbade är tråkigt, men inte mycket att bry sig om. Allvarligare då att de drabbade tror sig ha plikten att smitta ner de friska.

Lägg till kommentar