Efter sex år i fångenskap

Johan Gustafsson togs till fånga av al-Qaida i Mali och hölls som gisslan i nästan sex år. För att öka sina chanser att överleva konverterade han till islam. Efteråt har han grubblat över den religion han mötte hos terroristerna. F&F förde samman honom med islamologen Leif Stenberg. Det blev ett tre timmar långt, intensivt samtal om bland annat al-Qaida, Toyotapickuper, soluppgångar i öknen, parfym, korantolkningar och fotboll.

Det här är inte en intervju. Det är tre intervjuer: en forskare som intervjuar en informant, en person som i flera år varit gisslan hos islamister och som vill ha hjälp av en forskare i islamologi för att förstå vad han varit med om – och en journalist som försöker skjuta in sina egna frågor i det intensiva samtalet.

Men vi börjar från början. Johan Gustafsson, som de flesta känner som ”Malisvensken”. I nästan sex år var han fånge hos al-Qaida i Västafrika. Efter en tid i fångenskap konverterade han till islam, i hopp om att öka sin chans att överleva. Nu är han intresserad av att prata om detta med en forskare som är expert på islam. Vi kontaktar Leif Stenberg, som är en synnerligen meriterad islamolog. Han blir glad – men även spänd – inför möjligheten att få träffa en person med unika erfarenheter av att ha sett en islamistisk grupp från insidan under så lång tid.

Så vi ordnar ett möte. Leif är verksam i London och ständigt på resande fot. Johan är efterfrågad av många medier och håller på att spela in en dokumentärfilm. Vi lyckas ändå hitta en tid. Leif, nyss hemkommen till Storbritannien från Pakistan, flygs in till Sverige och ska sedan resa vidare till Kirgizistan samma eftermiddag. Johan är på väg till Schweiz.

Det blir ett långt, intensivt och rörigt samtal, som snabbt drar i väg åt alla möjliga håll. Leif och Johan dokumenterar samtalet, Johan spelar in med sin mobil och Leif antecknar ivrigt.

Johan börjar med att beskriva sig själv. Han har växt upp i pingströrelsen, men bröt sig ur i tonåren. Han är mycket intresserad av historia och språk, och beskriver sig som ateist. Han har studerat teknisk fysik på Chalmers i Göteborg, jobbat i Indien, pluggat i Singapore och Kina och rest mycket i östra Asien.

– Men Afrika och motorcykel var helt nya utmaningar för mig. Jag ville se kontinenten med egna ögon, säger han.

Han hann inte resa långt förrän han och hans resesällskap kidnappades i Timbuktu. En av dem vägrade att följa med och sköts ihjäl.

När Johan och hans två medfångar, sydafrikanen Steven McGown och Sjaak Rijke från Nederländerna, insåg att deras kidnappare var militanta islamister, försökte de sammanfatta vad de visste om islam, för att förstå sin situation.

Johan: Jag kunde inte ens de fem pelarna när vi kidnappades.

Leif: Vad visste ni då?

J: Fyra av islams pelare kom vi till slut på, och det var väl allt.

L: Jag har många frågor till dig. Till att börja med: Du säger att du konverterar till islam rätt tidigt under fångenskapen, redan våren 2012 …

J: Den 17 mars 2012.

L: … men hur var det med de andra två?

J: Vi kom inte överens. Steven har sagt att han konverterade, och Sjaak har inte sagt något själv, så jag vill inte uttala mig. Steven konverterade en månad efter mig.

L: Den andra frågan är vad det var som ni konverterade till?

J: Jag hade ingen religion innan, så jag gick in i islam från … ingenting. Jag vill betona att jag inte gjorde detta utifrån en övertygelse. Enligt mina kidnappare så spelade detta ingen roll – orden som kom över mina läppar räckte för dem. De menade att man måste säga trosbekännelsen två gånger, men jag har hört att det räcker med en gång. Men jag tycker inte att jag har varit muslim, eftersom jag gick in i detta utan övertygelse.

L: Inom mittfåran av sunnitisk islam kallas detta ibland för att revertera till islam. Det spelar ingen roll vad du har varit innan – du kommer tillbaka till det du egentligen var. Du är alltså egentligen född muslim, enligt detta resonemang. Var det någon av dem som förklarade detta för dig?

J: Inte innan jag konverterade. De gjorde dock vissa försök att berätta om islam. I början kom de med en laptop, och vi fick lyssna på en predikant, till exempel Azam the American, en rätt otrevlig typ. Han gjorde podcasts och filmklipp som vi fick se.

Henrik: Hur kommunicerade ni?

J: De första veckorna var det en nigerian där som kunde dålig engelska, och ledarna kunde ju franska. Jag kunde inte franska, men förstod lite grann. Men filmklippen var på engelska med arabisk textning. Vi var ju inte så intresserade av detta till en början … Vi ville veta hur lång tid de trodde vår fångenskap skulle ta – och så pratade de om religion! Med tiden lärde jag mig mer och mer av den lokala arabiska dialekten och klassisk arabiska, som användes som skriftspråk. De frågade förstås om vår religion, och jag sade att jag var ateist.

L: Sa du det? Hur mottogs det?

J: Det antecknades bara, så jag vet inte.

L: I mer utbildade kretsar sker en konvertering i regel under en längre läroprocess. Och då läser man i regel trosbekännelsen. Antalet gånger kan variera, men det görs ofta under vad som kan beskrivas som en lärares eller schejks överinseende. Under min egen forskningstid i Damaskus i Syrien var mina informanter oförstående inför att jag inte konverterade. Men vad hände efter att du konverterat? Fick du någon utbildning?

J: De ville nog att jag skulle få utbildning, men jag tror de saknade personer som kunde undervisa. De flesta var analfabeter. Efter konverteringen lärde de mig det absolut mest grundläggande – hur man ber och att man ska memorera några verser ur Koranen och några fraser som man ska säga i samband med bönen. Detta insisterade de på att jag skulle göra. Förståelsen för religionen var inte lika viktig. Efter några år i fångenskap kunde jag dock börja läsa mig till en del och ställa frågor. En gång fick vi läsa en text på engelska i en mobiltelefon, om hygien. Och en annan gång kom en man och ville gå igenom en lista med vad man måste tro på, till exempel på Jesus som profet och på änglar, men att man absolut inte får be till profeter. Undervisningen handlade mest om att memorera och recitera, och mindre om förståelse. Med tiden visste jag mycket mer än den genomsnittlige soldaten, eftersom jag kunde läsa. Tidigare hade en person som kunde engelska rätt bra berättat om några som blivit kidnappade tidigare. De hade konverterat och sedan blivit släppta. Nu var de goda vänner med honom. Jag blev helt perplex: Hur kan man förödmjuka sig så … att man konverterar till islam?! Vi kände att våra liv var hotade, vi hade släpats ut i öknen, och så gå med i deras rörelse! … Men när jag insåg att jag inte kunde göra något annat, så gjorde jag det. En liten kille kom med en lapp där det stod vad jag skulle säga.

L: På vilket språk?

J: På knagglig engelska, har jag för mig. Jag kunde inte läsa arabiska vid denna tidpunkt. Jag tror att man får en belöning om man får någon att konvertera, och den lille killen ville ha den.

L: Ja, det är en fjäder i hatten för hela rörelsen.

J: Njaa, jag tror att det framför allt är personen som får äran. Jag ville inte konvertera inför ledaren – jag ville inte ge honom det. Så jag går till imamen i den grupp som vaktar mig för tillfället. Han kan lite spanska, liksom jag. Jag säger att jag är intresserad av islam, och jag tecknar att jag vill ha en Koran, men får aldrig någon eftersom jag är oren. Jag får i stället någon typ av pamflett på engelska med en del korancitat … Vi har svårt att förstå varandra. Mina medfångar är då helt emot detta med konvertering, och det spårar ur. En av dem blir kedjad för att vi står och skriker när vi pratar om detta. Det är då jag säger att jag vill gå med i islam. Imamen säger trosbekännelsen, och jag skriver ner den som den låter, säger den två gånger och får en spann med vatten över mig – och sedan behöver jag inte gå tillbaka till mina medfångar. Ledaren verkar bli lite sur för att jag inte konverterat inför honom. Men helt plötsligt blir de välkomnande. Vi ber tillsammans och jag försöker göra som de gör. De första månaderna får jag konstant påpekanden om fel jag gör – mina byxor är för långa, jag håller armarna fel vid bönen och så vidare. Det är den utbildning jag får, och den är rätt tuff.

H: Tror du inte att de tänkte att du konverterade bara för att klara dig, alltså rent taktiskt?

J: Jo, det är uppenbart för alla inblandade, det tror jag. Men samtidigt tror jag att i deras uppfattning så var underkastelsen central. Det var det man kunde se. Vad som sedan sker i mitt hjärta är nästa sak. Men man kan se om någon ber, ger allmosor, vallfärdar, fastar eller säger trosbekännelsen. Det räcker! Vad man sedan tänker innerst inne kan vara något annat.

L: Så länge du inte säger eller gör något som visar att du är en hycklare så är du per definition muslim. Det är praktiken som styr; islam handlar uppenbarligen i detta fall mer om praktik än intellektuell övertygelse, om man ska tala om vad det innebär att vara muslim i vardagslivet. De allra flesta filosoferar ju inte på kammaren över teologiska frågor.

J: Var det så att mitt liv räddades av min konvertering, eller av att jag var värd pengar? Jag tror att mitt liv säkrades av att jag blev muslim.

L: Jag kan inte svara på detta, men jag tror att du har rätt i din tolkning.

Johan, som ju inte följt svenska nyheter på nästan sex år, har flera frågor till Leif om terminologin och gruppens självförståelse.

J: Jag har förstått att den grupp som kidnappade mig var salafister, stämmer det? De är alltså salafister som gör jihad?

L: Jo, men dessa termer har blivit så tomma på innehåll att de inte säger så mycket mer än att de refererar till en föreställning om hur islam praktiserades under sin tidiga historia. Likaså har ordet jihad fler betydelser än heligt krig. Vilken betydelse som betonas säger en del om hur man anser att islam ska praktiseras.

J: Jag hade aldrig hört ordet salafist tidigare.

L: Det har hänt saker i Sverige sedan 2011. Detta ord är numera svensk vardagsvokabulär. Men jag tycker att ordet används lite för lättviktigt. Jag undrar över dina kidnappares islam, för jag tror att deras variant skiljer sig från Islamiska statens – men båda kallas för salafister. Men de tar sig, som sagt, olika uttryck.

J: Nja, jag skulle nog säga att de ligger nära varandra. Vi såg mycket av vad Islamiska staten gjorde …

H: Hur då? Via lokala nyheter?

J: Nej, de hade minneskort med filmklipp, och de unga killarna satt ju ständigt och kollade på sina mobiler. De kämpade alltid om att få ladda sina mobiler i Toyotapickuperna, och vi hade ibland situationer då ingen bil startade på grund av detta [skratt]. Men – flera av mina kidnappare beundrade Islamiska staten! En av dem sade att Abu Baker Bagdadi [IS ledare, reds. anm.] var ledare ”i hans hjärta”.

L: Så de bytte lojalitet från al-Qaida till IS? Spelade detta någon roll?

J: De bytte inte lojalitet eftersom de var edsvurna, men den grupp som höll mig var direkt styrd från Algeriet. Ledarna var algerier. Mina kidnappare var styrda av AQIM [al-Qaida in the Islamic Mahgreb] som i sin tur är svurna till al-Qaidas ledare i Afghanistan. Men de kunde ju knappast ha någon kontakt med Afghanistan i operativa frågor, eftersom det ligger så långt borta och kommunikationen var dålig. Men detta är delvis mina spekulationer. De berättade inte hur de var organiserade för mig. Jag fick höra olika saker av olika personer. Flera jag mötte var krigsveteraner.

L: Krigsveteraner? Varifrån?

J: En del från Afghanistan, andra från Algeriet.

L: Spelar släktskap någon roll inom dessa rörelser?

J: Ja absolut, det är kärnan. ”Han är kusin till den, han är bror med den” – sådant får man höra hela tiden. Man ser vissa som är talanglösa, som ändå stiger i hierarkin tack vare släktskap.

H: När du säger talanglösa, vad menar du då? Utan talang för vad då?

J: Att klara sig i öknen. Att kunna köra jeep, att ha hand om djuren, att kunna hantera vapen, att kunna religion, att memorera Koranen.

L: Hur mycket kan de om islam som går utanför den första grundkursen på universitetet? Lär de sig via videoklippen eller på något annat sätt?

J: Tja, dessa ökenkillar – som jag kallar de yngre – kan ju inte läsa eller skriva. De kan detta väldigt ytligt. De kan förstås inte klassisk arabiska. De ansluter sig av pragmatiska skäl, antar jag. För en fattig person är detta attraktiva rörelser. De har tunga vapen, stora jeepar, de visar häftiga filmklipp, de berättar fantastiska historier om äventyr och mirakler.

L: Mirakler? Vad för mirakler?

J: Man hör ofta historier om mirakler. Någon har hört om en person som begravts och luktar parfym. Om liket luktar gott så är det en martyr, säger de. En av mina kidnappare som jag talade mycket med hade blivit skjuten genom armen – men ibland sa han att han även hade blivit skjuten genom bröstkorgen och då blivit helad av honung.

H: Är detta med att liket av en martyr luktar gott förankrat i någon tradition?

L: Ja, den rättfärdiges grav ska lukta gott av parfym. Det är som ett försteg till paradiset. Även i moskéer används parfym som ska locka till sig änglar. Parfymer används även i samband med rituella böner.

J: Det första vi fick när vi hade kidnappats var parfym! Vi var helt blåslagna och traumatiserade – och så får vi parfym. Det var helt bisarrt.

H: Varför?

J: De firade ju att de tagit oss, och vi fick samma sak som de: mat och parfym. Men åter till din fråga om hur de praktiserar – de unga killarna har ju inte bett fem gånger om dagen innan de gått med i denna rörelse. Men ledarskapet – från Algeriet – är en helt annan grupp. De har krav på daglig undervisning i religionen. De har liksom upptäckt att många inte kan recitera många koranverser alls. Så ledarskapet har, gissar jag, en rätt god kunskapsnivå vad gäller islam. Flera av dem kan recitera hela Koranen, till exempel. De läser hadither [utsaga av eller om Muhammed, reds. anm.] och kan lagarna, sharia. De känner till olika tolkningstraditioner. Men de är inte universitetslärda. Men de känner till många lärda, även historiskt.

L: Även historiskt alltså?

J: Ja, absolut.

L: Det är ju inte så vanligt.

Samtalet övergår till den världsbild som Johans kidnappare hade. På den presskonferens som Johan höll när han kom tillbaka till Sverige i augusti, nämnde han att hans fångvaktare trodde att jorden är platt.

L: Jag får en bild av att de var väldigt okunniga och att islam blandats med lokala och folkliga föreställningar …

J: Jo, men hos de ungefär tjugo ledarna så går allt tillbaka till Koranen, eller till vissa hadither.

L: Intressant. Så de utbildar hela tiden dem som rekryteras till detta tänkande?

J: Ja, de försöker. Och de har tusentals hadither som klassificerats av olika imamer på ett sofistikerat sätt. Och vissa av dem kan vara lika sanna som Koranen.

L: Ja, det finns några så kallade heliga hadither som har den statusen.

J: En sådan handlar om att solen går upp till tronen och bugar sig varje dag. Det är en så kallad helig hadith, tror jag. Om man tänker sig att jorden är platt så faller detta på sin plats. Och de lokala anhängarna accepterar vad ledarskapet säger i sådana frågor. De tror ju inte på mig om jag säger att jorden är sfärisk.

L: Intressant! Det handlar ju om vem som äger kunskapen. Jag är övertygad om att det finns långt fler människor än vi tror som menar att jorden är platt. Jag har hört liknande berättelser från olika delar av Asien och Afrika. Det handlar om auktoritetstro bland människor utan utbildning.

J: De har ju inte en chans att argumentera mot sina ledare.

H: Finns det någon teologisk grund för en världsbild med en platt jord inom islam?

L: Jag tror att det främst handlar om utbildning – och denna föreställning finns även bland hinduer och buddhister.

J: Men är det verkligen så? Jag fick en bok med koranförklaringar när jag satt fången.

L: Vilken?

J: Ibn Kathir.

L: Ja, det är en mycket vanlig korankommentar från slutet av det vi kallar medeltiden.

J: Jag gick igenom den med en av mina fångvaktare. Vi kom att prata en hel del om astronomi. Han menade till exempel att det kom en ny måne varje natt. Ibn Kathir diskuterar även jordens form. Han säger sig bevisa att jorden är platt. Detta var problematiskt för de av mina fångvaktare som hade en viss utbildning. De som har surfat på nätet och så vidare. En av dem säger sig ha ”sett allt” på internet. Och när han läser Ibn Kathir med mig så hoppar han över just den passagen [skratt]! Det här ska vi inte prata om, liksom. För mig är det uppenbart att han inser att denna koranförklaring inte kan stämma.

L: Hade han varit skolad i mittfåran av sunnitisk islam, så kunde han ha följt en tradition som säger att varje tid har sin egen tolkning, och då kan man lämna sådant som inte är i samklang med tiden.

J: Men de säger att de tidiga imamerna har den bästa förståelsen av Koranen! Så de anser att Ibn Kathirs tolkning måste vara mycket rimlig.

L: Ja, denna korantolkning är en av de historiskt vanligaste. Det finns forskning om bouppteckningar från 1700-talets Damaskus som visar att korankommentarer var vanligare än Koranen i religiöst skolades hem. Poängen är alltså att korankommentarer ofta är viktigare än Koranen. Men om man ska återgå till frågan om jordens form så hävdas det ibland att det förra religiösa överhuvudet i Saudiarabien ansåg att jorden var platt.

H: Så nu pratar vi nutid?

L: Ja, han dog för en femton, tjugo år sedan.

J: Ja, det är rätt uppenbart för mig – när jag ifrågasatte jordens platthet så fick jag höra att jag hade fel tro.

Johan och Leif hamnar än en gång i en längre diskussion om enskilda suror, hadither och tolkningar av Koranen. Mycket handlar om vad man väljer och vad man betonar. Då kan islam innebära många olika saker.

J: Men jag hävdar nog att det är svårt att hitta något fel i deras tolkning av islam.

L: Vad menar du med fel?

J: Att de inte skulle utgå ifrån grundtexterna och Muhammeds liv. Hans liv var inspirerat av Gud och bildar en tradition. Koranen är ju Guds direkta ord. Och Muhammeds gärningar är förebilder. De menar att man ska leva som han gjorde: Det handlar om allt från frisyr till hur man äter. Det handlar ju om ett medeltida liv i öknen, helst med kameler och hästar.

L: Men att leva som på Muhammeds tid är ju omöjligt i dag. Då får de slänga sina moderna vapen. Det blir ju alltid en fråga om val och tolkningar som ska omsättas i en samtida praktik.

J: Men det finns passager som säger att man ska förbereda sig efter bästa förmåga. Och om man lyckas militärt så har man Gud med sig!

L: Okej, men allt detta är ju väldigt praktiska saker. Vad händer med intentionerna? En känd hadith handlar ju till exempel om att Muhammed tar hand om en sjuk som ligger vid vägkanten, vilket man i vissa länder uppfattat som en uppmaning att satsa på bra sjukvård. Så jag menar inte att de har fel, bara att man väljer vad man läser och hur man tolkar. De är ju mycket bokstavliga, men verkar undvika texter som handlar om exempelvis förbrödring. De kan ju inte ha läst alla hadither och gett dem samma värde och samtidigt vara kidnappare.

J: Det har de nog inget problem med. De skiljer starkt på muslimer och icke-muslimer. Det står i skrifterna att det är värre än mord att vara icke-muslim. Icke-muslimer kan man förslava, kidnappa eller slå ihjäl, enligt dem. Kristna och judar som underkuvar sig får betala en avgift för att skyddas, övriga måste konvertera eller bekämpas.

L: Det skulle nog inte ens alla inom IS hålla med om, även om de också gjort just detta.

J: Jag kanske har missuppfattat, men jag tror inte att IS och al-Qaida har olika uppfattningar i den frågan. Man kanske bör göra andra saker, men man kan göra så. Mot fiender till islam ska man vara grym.

L: Vilka är det som säger det?

J: Det är ledarna för gruppen. Men jag menar att det kommer direkt från skrifterna. De nästan tävlar i att vara hårda mot icke-troende och mjuka mot muslimer. Det som skiljer dem från IS är att de är restriktiva med att förklara någon icke-muslim. Det måste bevisas. Man utgår från att alla man möter är muslimer tills motsatsen har bevisats. Och de kräver starka belägg för att förklara någon som icke-muslim – du kan röka, dricka och synda och så vidare. Om du inte ber så blir du varnad. Men efter tre varningar så kapar de huvudet på dig! Gör man handlingar mot religionen – mot dem och deras lagar – så går du ur religionen.

H: Såg de även er som muslimer när de kidnappade er?

J: Nej, jag hade ju shorts … De har kidnappat folk tidigare, och när de sa att de var muslimer så släpptes de. De hittade till exempel en amerikan – jackpot! – i Niger, men han sade La ilhaha illa allah, som ju är den första delen av den muslimska trosbekännelsen på arabiska. Och då släppte de honom! Han hade säkert lärt sig detta – hur ihåligt som helst – men när han sade det så måste de släppa honom. Som organisation vill de följa religionens bud.

L: Jag har ett par kommentarer. För det första måste det råda ett stort godtycke om vad som är religionens kärna. Och för det andra verkar dessa ledare ha hård kontroll över vad som definieras som islam – både för sina följeslagare och för alla andra. Och i andra sammanhang dödar de ju trots allt andra muslimer.

J: Ja, de hade ändlösa diskussioner om teologiska frågor som bara fortsatte och fortsatte. Man skulle till exempel inte sätta sig som en kamel när man ber. Och hur sätter sig en kamel? Vad är armar och ben på en kamel? Sådana samtal tog liksom aldrig slut! Dessa diskussioner tog lika mycket tid som debatten om huruvida diesel- eller bensinjeepar är bäst i öknen.

Johan menar så småningom att hans kidnappare trots allt var kritiska till IS kalifat. Det handlade om i vilken ordning saker ska göras. Kalifatet hade utropats vid fel tidpunkt.

L: Känner de till al-Qaidas ledarskap i Afghanistan?

J: Jodå! Alla kände till bin Ladens dåvarande efterträdare Ayman al-Zawahiri. De har sett en massa filmer med honom. En del erkänner honom som lägre ledare. Det är mycket rörigt.

L: Din beskrivning visar att de här grupperna har kontakter över hela världen, men att de agerar olika i olika delar av världen.

J: Inte riktigt. Eller jo, Afghanistan är långt borta från dem både mentalt och geografiskt. Men i grund och botten vill de ha sharia och inget annat.

L: Men när de säger sharia, vad menar de då?

J: Det borde du fråga dem … De är emot att ha ett parlament där människor stiftar lagar. Helt fel. De är emot barer där man kan köpa alkohol. Man ska be fem gånger om dagen. Och så vidare. De är extremt intoleranta.

L: Men det du beskriver finns ju i Saudiarabien. Men förväntar man sig inte mer än detta av ett statsskick? Inte ens i Iran har man ju, mer än 35 år efter revolutionen, kunnat bygga om rättssystemet till sharia fullt ut. På samma sätt hade IS stora problem i Raqqa, när de skulle ta bort den syriska republikens sekulära domstolar och ersätta dem med shariadomstolar, eftersom många av dagens frågor helt enkelt inte kan lösas med hjälp av sharia eller genom en omfattande och kvalificerad tolkningsapparat. Hur ska detta idépaket omsättas till ett fungerande rättssystem? Det är en gigantisk uppgift! Dina kidnappares lista på saker man inte får göra blir ju en rätt snäv definition av islam.

J: De tänker sig nog att detta ska lösas när man väl tagit makten.

L: Det är den klassiska islamistiska idétraditionen.

H: Låter som typisk utopism.

L: Just det.

Johan berättar att han blev sjuk under fångenskapen. Han tror att det var en bristsjukdom. Han fick ont i lederna och det blev inte bra. Men så fort han kom hem gick det över. Han fick även bråck, och det behandlades med traditionell islamsk läkekonst, handpåläggningar och koranverser.

J: En gång kom de in med en skottskadad kille, och han fick dropp av den som kallades ”doktorn”. Men det mesta, till exempel tandvården, var på en medeltida nivå.

H: Vad åt ni?

J: Ris, makaroner och får- och getkött. De hade inte ont om pengar.

H: Hur var en vanlig dag?

J: Den började med bön före soluppgången. Det var en stor utmaning för de unga killarna som var extremt morgontrötta [skratt]. Och det var riktigt kallt på vintern. Och många var unga – i övre tonåren eller runt 25–30.

L: När jag hör detta tänker jag att de måste ha präglats av att leva i en post-11 september-värld. Det har ju radikaliserat en hel generation unga muslimer.

J: Ja, Usama bin Laden är en stor hjälte för alla. En förebild. De pratade mycket om sina hjältar. Känner du till Zarqawi?

H: Ja, han som startade al-Qaida i Irak, föregångaren till IS, efter den amerikanska invasionen 2003.

J: Okej, jag fick höra att barnen i västvärlden grät av skräck när de fick höra hans namn – och jag visste inte ens vem han var! Och apropå det så menade de att George Bush den yngre var bra för deras sak. Obama var mer problematisk ur deras synvinkel. Men Trump – han är en perfekt fiende! Han kan få alla muslimer att enas. Och det är ju ett av deras mål.

L: Det handlar om kampen mot gråzonerna. Det blir så tydligt med enkla fiendebilder. Det gynnar bara polarisering mellan radikala muslimer och icke-muslimer.

J: Ett lysande exempel på deras världsbild finns i al Jazeera-dokumentären The Orphans of the Sahara – den är jättebra, se den! Den finns på al Jazeeras webbsida i tre delar, och jag är med i en sekvens. Jag ryser när jag ser en del miljöer. Och där finns ett tillfälle då en journalist har fått träffa en av dessa grupper [22.40, del 1]. Han frågar de unga soldaterna om varför de är där. Och de blir tillsagda av sina ledare att svara: ”Vi ska införa sharia.” Denna scen sammanfattar rätt mycket.

L: Ja, det är oerhört talande.

J: Fotfolket vet inte mycket mer än så. Och det var nog en orsak till att al-Qaida har dragit sig ur städerna. Det gick inte att implementera deras lagar. Folk är trötta på dem. De är sin egen värsta fiende. Många av dem har själva tappat glöden. De har svårt att rekrytera unga eftersom de klagar över att det inte går att använda internet i öknen.

L: Vad hade de för fritidsintressen?

J: Fotboll var ju kontroversiellt. Så kallad ökenboll var accepterat – man hade en liten boll som man sparkade rakt upp i luften och så skulle man fånga den. Det var rätt tråkigt. Men de köpte en fotboll till oss – och många hade aldrig sett fotboll så vi försökte förklara reglerna. Men många av dem bara sprang fram för att sparka bollen vart som helst, och då skrattade de så att de grät! Men för nästa grupp av kidnappare – vi bytte ju regelbundet fångvaktare – var fotboll haram, det vill säga förbjudet. Idrott för att främja kampen är bra, medan lek är slöseri med tid. Och då blir bollen satans lockelse.

L: Men Usama bin Laden var ju ett stort fotbollsfan. Det finns ett gammalt rykte om att han var Arsenalsupporter.

J: Och om det var någon svensk som de kände till …

L: … så var det väl förstås Zlatan?

J: Exakt [skratt]!

Samtalet går från fotboll till kultur. Leif berättar att man inom forskarvärlden är mycket intresserad av hur IS ser på poesi och viss typ av musik. Han undrar om Johans kidnappare var intresserade av kultur.

J: De hade ingen musik, men de memorerade gammal poesi.

L: Vad för poesi?

J: Vet inte, men jag kan ha något i mina papper, för jag fick ju skriva ner en massa saker åt dem.

L: Har du kvar dessa anteckningar?

J: Javisst.

L: Åh herregud …! En helt annan fråga: Såg du några kvinnor?

J: Bara i Timbuktu.

L: Vad gjorde dina kidnappare när de inte vaktade dig?

J: Det kan jag bara gissa. Ibland var de hos sina familjer. Jag tror att de behövde hjälpa dem med boskapen vissa årstider.

L: Så de hade permission, om man ska jämföra med ett slags militärtjänstgöring?

J: Ja. Men vissa hade ingenting att komma tillbaka till. De kunde inte åka hem.

L: De som ska bli självmordsbombare i andra sammanhang, till exempel inom Hamas, har ofta tränats och isolerats innan. De ska försättas i ett särskilt mindset inför uppdraget. Fick du se något liknande? Hur förbereddes de?

J: Jag levde med några självmordsbombare före deras dåd. Jag hörde att deras uppdrag kunde planeras ett halvår i förväg. De agerar alltså väldigt långsamt. Jag skulle tro att grupper som ska utföra ett uppdrag isoleras innan, så att information om det planerade dådet inte kan spridas. De som ansluter sig blir tillfrågade om de vill skriva under på att de är villiga att genomföra självmordsdåd. I praktiken är det personer som anslutit sig utifrån som blir kanonmat. När man bränt alla broar och helt gått in för att vara med i rörelsen, är det svårt att backa från detta löfte, tror jag. Man offrar heller inte kunniga och duktiga personer. Ofta är det de svarta anhängarna som sätts in – rasismen är rätt uppenbar i denna del av världen. De som ska spränga sig försöker känna sig övertygade om att de kommer till paradiset. De berättar om de vackra kvinnorna, om den goda maten! Livet i öknen var ju bara skräp jämfört med detta.

L: Denna föreställning och detta gap måste ju vara en drivkraft.

J: Ja, absolut.

Johan går numera på regelbundna samtal hos en psykolog för att bearbeta sina upplevelser. Men han känner egentligen inte att han har några direkta problem, eller behov av sådana samtal. Han skulle gärna resa till Mali igen.

J: Jag känner ju bara denna lilla grupp inifrån. Jag skulle gärna åka tillbaka och få en bild av vanligt folks liv och tro.

H: Slutligen, vad är det mest bestående minnet från denna tid?

J: Morgonen. Det var min stund på dagen. De andra gick och lade sig igen efter morgonbönen. Då var det svalt, och man fick se den vackra soluppgången. Den började som en pelare av ljus, sedan bredde skenet ut sig, sedan såg man själva solen. Då är det för sent att be morgonbönen. Och när jag försökte fly … Det ögonblick då jag fick se soluppgången så fylldes jag av både skräck och frihetskänsla. Solens uppgång betydde att jag var tvungen att söka skydd, samtidigt som ljuset var välkommet eftersom jag slog fötterna i stenar när jag gick i mörkret. Det gjorde fruktansvärt ont. Men soluppgången var oerhört vacker.