”Vi är biologiska kroppar på en skör planet”

Hur skulle du beskriva din bok Världen själv, Ulf Danielsson?

– Den är ett argument mot dualism och mot tanken på att matematiken existerar oberoende av oss. Den är också ett argument för att vi lever i en helt fysisk värld. Det är en värld av materia, som också har den förunderliga egenskapen att den kan ge upphov till liv och medvetande. Det finns en avgörande skillnad mellan organismer och maskiner, och det är någonting som vi hittills i vårt sätt att betrakta vetenskapen och fysiken inte riktigt fullt ut har förstått.

Du vänder dig starkt emot inställningen att världen egentligen är matematik, som Max Tegmark argumenterar för i sin bok Vårt matematiska universum.

– Han ställer sig i matematikens hörn och säger att detta är allt. Många tycker att det sättet att se på världen är attraktivt. Hans bok har sålt bra och blir en del av populärkulturen. Sedan finns det fysiker och matematiker som är skeptiska till hans sätt att formulera det på, men som ändå på något sätt köper att matematiken existerar oberoende av världen, och att naturlagarna har en oberoende existens och är matematiskt formulerade. Men jag menar att det inte går ihop.

Spelar det någon roll hur vi formulerar det? Ta gravitationen till exempel. Om vi släpper ett äpple och det faller, gör det något om vi då säger att tyngdlagen finns?

– Jag menar att det spelar en avgörande roll hur vi betraktar världen. Vetenskap är något oerhört praktiskt. Man observerar världen. Man upptäcker att det finns strukturer – den här världen uppträder tydligen på ett visst sätt. Dessa strukturer formulerar man i termer av modeller. De här modellerna kan vi testa och vi ser att de fungerar.

– Antingen säger vi att det här är en beskrivning av en materiell värld som finns där ute. Eller så säger vi att det här är en lag som styr världen och som vi har koll på – men då måste man ställa sig utanför världen och då hamnar man i dualismen igen. Det är ett metafysiskt överbygge när man börja säga att det finns lagar som vi upptäcker, ”vi ser guds ansikte”, ”å vad vackert allting är”, och så vidare.

Jag stöter ibland på en skepsis mot modeller från människor som menar att om det bara är en modell, så betyder det att man inte vet på riktigt. Vad säger du om det?

– Vad man ska göra, det är att peka på att det fungerar. De här modellerna är testade, de är granskade i alla sina detaljer och kontrollerade mot verkligheten. Det är då man också får en trovärdighet som håller i längden – för det kan vara så att vi upptäcker nya fenomen, som de här modellerna inte täcker in. Och då måste vi kunna justera modellen.

När jag studerade fysik på universitetet ingick inte någon filosofi, inte ens någon vetenskapsteori. Varför behöver inte fysiker lära sig vetenskapsteori?

– Det går bra att göra karriär ändå och göra fantastiska upptäckter. Men om man vill göra något nydanande, eller sätta in fysiken i ett sammanhang, då behöver man läsa. Och man ska förmodligen läsa en ganska bred vetenskapsfilosofi – så att man inte bara förstärker ett visst sätt att se på vetenskapen.

Du skriver också om medvetandet och att datorer inte kan tänka.

– Även om det är oerhört komplext så förstår vi hur en dator fungerar. Avsikten är att strömmar ska gå på ett visst sätt, det är transistorer och logiska kretsar. Det är ingen överraskning när datorer producerar de resultat de gör.

– Men mina kunskaper i fysik gör inte att jag kan härleda existensen av en subjektiv inre upplevelse. Det är snarare en experimentell observation. Medvetandet är ett evolutionärt fenomen som uppkommer i materian. Materian kan om den organiseras på rätt sätt börja tänka. Potentialen finns där, men vi har inte förstått oss på den.

Det finns ett sätt att se på världen som om den vore ett verktyg och inte något som vi är en del av. Jag hör ibland om människor som tänker sig att om något skulle hända med jorden kan vi flytta till någon annan planet. Det hänger ihop med det du skrev om i din förra bok, Vårt klot så ömkligt litet.

– Ja, med det här populärkulturella som jag vänder mig mot följer också en form av hybris. Vi är inte de här fria själarna som fladdrar omkring och kan laddas upp på datorer eller flytta iväg någon annanstans i universum. Det är ett sätt att se på världen som i grund och botten driver på den utveckling som har fört oss mot avgrunden. Vi ser inte vårt fysiska sammanhang: att vi är de här biologiska kropparna, på den här sköra planeten.