Helt rätt att ha fel

HH: Har ni haft fel och ändrat er i någon central fråga?

ÅW: Det beror på vad du menar, fakta eller värderingar? Vad gäller rena fakta så ändrar man sig ju hela tiden. Värderingar som handlar om moral och politik är knepigare och mer djupliggande i ens identitet. Sådant är förstås svårare att ändra på. Och där har jag nog inte ändrat mig så mycket.

AJ: Jag har delat in frågan om att ändra sig i värderingar, smak och kunskap. När jag föreläser brukar jag exemplifiera med just smak. Jag kan se folk i möbelaffärer titta på saker, skinnsoffor till exempel som jag finner fullkomligt avskyvärda …

ÅW: Vad gäller sådant ändrar man sig sällan!

AJ: … och då tänker jag: Finns det någonting den personen och jag skulle kunna ha gemensamt? Vad skulle vi kunna enas kring? Någon gemensam estetisk nämnare? För jag tänker att ju mer djupt liggande attityder man har, desto mindre artikulerat är tänkandet. Och desto svårare är det att ändra sig – och ju djupare attityderna är, desto mindre kontroll av de interna motsägelserna i dem har man. Ett sätt att komma till rätta med detta kan vara att man uttalar tankarna så att de på så sätt får motstånd, vilket kan leda till att de disciplineras och blir mindre motsägelsefulla.

Det finns, som jag ser det, tre saker som får oss att ändra oss vad gäller djupa övertygelser. Det första är mycket påtagliga hot och det andra är mycket pålitliga löften. Det tredje är en smygande inverkan av en förändrad livsföring som kan leda till att man ändrar sina övertygelser. Ett exempel på det finns inom politiken. De flesta som går med i ett parti vill förändra samhället. Men de som suttit några mandatperioder i riksdagen verkar, enligt undersökningar, prioritera att fortsätta som riksdagsledamöter.

Ett annat exempel är att jag, när själv jobbade som Huvudsekreterare på Vetenskapsrådet och blev bjuden på massor av konferenser och allt möjligt. Efter ett tag blev jag tvungen att säga åt mig själv att inte ta för givet att bli bjuden på det mesta.

HH: Men har du ändrat dig?

AJ: Jodå, jag har flera exempel: Jag har fladdrat fram och tillbaka i frågan mellan arv och miljö under mina år som forskare. Tidigare var jag starkt lagd åt genetiska förklaringar. Där har jag nu ändrat mig och menar att miljön är viktig, men samtidigt att fasta proportioner inte kan etableras. Människan är en läraktig art. Men om man har investerat sitt vetenskapliga kapital i en fråga så är det förstås svårare att ändra sig, även om de empiriska rönen är starka. Jag hade länge en föreställning om att våld som utövades i förmoderna samhällen liksom var spontant och frustrerat och okontrollerat. Men nu finns det allt starkare forskningsstöd för att våldet var ett slags repertoar som man spelade upp. Och att våldet var en etablerad kultur, som de olika samhällsklasserna delade med varandra. Så där hade jag fel, igen. Och det var inte så svårt att ändra sig, faktiskt.

ÅW: Bra exempel! Jag ändrar mig hela tiden när jag får ny kunskap. Är man rationell så ändrar man sig när man får ny evidens eller när de belägg man har undermineras. Men vi människor är ju inte alltid rationella. Vi har ju ibland övertygelser som är mycket centrala för oss som forskare eller individer. Man har en världsbild så att säga. Det centrala att förstå här är att dessa övertygelser inte är som små fristående atomer, utan de hänger samman i komplexa nätverk. I ett sådant nätverk finns både centrum och periferi. I periferin finns enkla observationer och där är det lätt att ändra sig. Jag kan ju tro att det regnar ute – men, nej det hade visst slutat nu. Inga problem att byta ståndpunkt. I periferin är dessa övertygelser rätt fristående från varandra. Men ju längre in man kommer så finns starkare övertygelser som är nära kopplade till andra övertygelser.

Om något kraschar därinne – ja, då börjar en mängd saker att röra på sig. Sådant kan vara jobbigt, det kan hota hela identiteten. Om någon kunde bevisa för mig att världen uppfanns för fem minuter sedan så rasar ju massor av saker för mig – var skulle min barndom ta vägen? (skratt) Det finns mycket känslor i dessa övertygelser.

HH: Ok, jag vänder på den tidigare frågan. Har ni haft rätt någon gång då?

ÅW: Självklart! (skratt)

AJ: Min ödmjukhet förbjuder mig … Nämen allvarligt talat, anledningen till att vi sitter här är ju att vi har fått rätt i frågan om det är möjligt att nå sanna påståenden om världen. Jag har i hela mitt vuxna liv bekämpat den postmoderna strömningen inom de delar av akademin där man inte velat hantera sanningsbegreppet. Det är nästan fånigt att säga att jag fått rätt, men så är det. Nu håller många forskare på att backa från sina postmoderna positioner – så visst fick jag rätt!

ÅW: Det jag har varit upprörd över och där jag nu tycker mig ha fått upprättelse, är problemen som uppstår när icke-filosofer okritiskt anammar radikala filosofiska teser. Det har fått märkliga konsekvenser. Jag tänker till exempel om skolan, där det kanske äntligen sker en vindkantring just nu. Den kunskapsyn som präglar många av dagens pedagogiska forskare är bara så … fel!

HH: Exakt vilken kunskapssyn, menar du?

ÅW: Den konstruktivistiska. Man kan urskilja tre sorter:

För det första en allmän socialkonstruktivism där alla fakta ses som konstruktioner, och där man menar att vi skapar världen med våra begrepp, där språket får så stor betydelse.

För det andra konstruktivism som metod för utlärning, där läraren tagit ett steg tillbaka för att ”kunskap inte går att förmedla” utan ska sökas av eleven själv.

Och för det tredje, en sorts inlärning där eleven ska konstruera sin egen kunskap.

Svensk skola har präglats av dessa tre tankar helt huller om buller. Man har till och med skrivit läroplaner som präglas av skepsis till kunskap och fakta … Det är inte klokt när man tänker på det! Katederundervisning har setts som något fult, och kunskapsöverföring som något omöjligt.

Nu är det allt fler som ifrågasätter detta utifrån nya forskningsresultat. Filosofin bakom dessa idéer är usel! Detta har inte heller något att göra med samtida psykologisk forskning, eller kognitionsforskning, som visar att det konstruktivistiska synsättet är felaktigt. Den pedagogiska forskningen bakom konstruktivismen är under all kritik. Denna pedagogik fungerar inte – de har haft fel, och jag och flera andra har haft rätt! Varför har de inte ändrat sig? De har varit fullkomligt kunskapsresistenta.

HH: Hur blev det så här?

ÅW: Det ligger nog en missriktad välvilja bakom. Man ville bort från en auktoritär skola. Men att överföra kunskap är inte auktoritärt, tvärtom, det är att ge eleverna kunskap som hjälper dem att stå emot det auktoritära. Och dessutom drabbas de svaga barnen värst. Men nu sker äntligen en förändring!

HH: Håller du med Åsa, Arne?

AJ: Jo, jag håller med om det mesta. Kanske fanns någonting sunt i reaktionen mot den gamla skolan, men i stort håller jag med. Det är mycket som har gått snett inom pedagogiken.

HH: Är vi på väg åt rätt håll nu? Vad gäller skolan alltså?

ÅW: Jo, jag tror det. Fler och fler inom skoldebatten inser att de har varit snett ute, både politiskt och inom forskningen. Och jag har fått väldigt positiv respons från lärare i denna fråga.

AJ: Jag vill tillägga att man även behöver färdighetsträning för att nå kunskap. Man behöver nöta in saker gång på gång på gång. Det har inget med korvstoppning eller auktoriteter att göra. Fråga vilken höjdhoppare eller musiker som helst! Vissa moment bara måste nötas in om man ska kunna gå vidare. Och det gäller självklart även inom matematik eller grammatik.

HH: Men när det blir fel bland ­forskare, vilken fara är då störst, ­självbedrägeri eller grupptryck?

AJ: Jag tror att grupptryck är ett större problem. För de flesta forskare har insett att alla är ofullkomliga – även de själva. Därför finns flera metoder mot detta: Till exempel dubbelblinda tester inom medicinsk forskning, där varken patient eller forskare vet vem som utsätts för vad. Och det är ju för att vi vet att vi inte kan lita på oss själva. Vi människor är även spontant dåliga statistiker, vi gör till exempel ofta fel genom att låta anekdoter få för stor tyngd. Och därför har vi i samhället utvecklat statistiska metoder för att ta oss förbi självbedrägeriet. Eller källkritik för den delen inom historisk forskning. Men vad gäller grupptryck så har vi sämre metoder för att bromsa detta, det är i alla fall mitt intryck.

ÅW: Jag håller nog med. Jag betonar den interna vetenskapliga granskningen. Dålig forskning förtjänar hård kritik och får i regel det. Grupptryck, ja … Det kanske handlar om att det är lätt att dras in i trender. Jag vet inte, jag känner inte igen mig där.

AJ: Jag har nog sett sådant …

HH: Men om vi tar den moderna ­pedagogiska forskningen som ni är mycket kritiska till, kan grupptryck vara en orsak till att det har blivit så fel?

ÅW: Jo. Det finns forskare där som har blivit mobbade för att de inte följt med strömmen.

AJ: Jag har sett grupptryck inom forskningen och har en gång flytt en sådan forskningsmiljö. Där fanns vissa saker som skulle vara sanna, och var de inte det så blev det ideologiskt väldigt problematiskt. För att undvika att detta sker måste alla hypoteser – alla! – vara välkomna att testas. Och om sanningen sedan är önskvärd eller inte spelar sedan ingen roll. Det finns forskningsmiljöer som inte lever upp till detta. Och inte bara inom humaniora – titta på Macchiarini-skandalen på Karolinska, där många valde att blunda för det som uppenbart var fel.

HH: Vad säger den senaste forskningen om kunskapsmotstånd?

ÅW: Det kommer hela tiden ny spännande forskning. Man tänker ibland att – gud vad dumma folk är! Men ny forskning visar att vissa typer av kunskapsmotstånd faktiskt ökar med bättre kognitiv förmåga. Så det handlar inte om dumhet. Vi kommer kanske inte främst att söka sanning och kunskap, utan information som tycks bekräfta det vi redan tror.

AJ: Ett klassiskt exempel på detta är ett experiment där man jämfört hur över tusen amerikaner uppfattat statistik över en hudvårdsprodukt och hälsa med statistik över vapenkontroll och brottslighet – där det i själva verket var samma siffror som användes för att visa på sambanden.

När det gällde hudvårdsprodukterna var de som var bäst på matematik bäst på att förstå statistikens innebörd. Men när samma tal handlade om vapenkontroll så blev skillnaden i förståelsen som störst i tolkningen av statistiken mellan de republikaner och demokrater som var som bäst på matematik!

HH: Hur löser vi detta? Om även de smarta kan låsa sig?

AJ: Jag har läst en studie nyligen som visar att ett botemedel mot kunskapsresistens är interaktion mellan människor som tycker djupt olika. Det låter kanske självklart, men man har testat detta på just republikaner och demokrater vad gäller nya data om klimatförändringar. När de fick interagera med varandra blev alla bättre på att förstå dessa data. Så interaktion mellan människor som tycker olika är något mycket positivt!

ÅW: Vi kan alla ha svårt att komma överens. Men sitter man ett tag i samma rum så kommer man efter hand ofta fram till några saker att komma överens om. Det hjälper alltid att mötas.

AJ: Jo, att man möts rent fysiskt – sitter i samma rum och pratar med varandra – det är bra. För vi människor vill ju ofta komma överens.

Men även stark självkänsla verkar kunna öka både ens förmåga och beredskap att ta till sig kunskap som går emot den egna övertygelsen. Men dessa resultat bygger på små studier. Vi behöver mer forskning.

Men om man ska sammanfatta och ge ett råd till den som vill granska sin egen kunskapsresistens, så är grundregeln att du ska granska allt som bekräftar dina egna ståndpunkter extra hårt.

HH: Är det fel att ha fel?

AJ: Nej, absolut inte. Och det ska inte vara en hederssak att ha rätt. Där måste vi alla träna oss, forskare och alla andra. Man förlorar inte sin heder för att man har fel och ändrar sig. Och vi människor är en mycket läraktig art, det visar ju hela historien. Och något vi nu ska lära oss är att det är ofarligt att ha fel.

ÅW: Det du säger är jätteviktigt …

AJ: Vi forskare vill inte heller ha fel, men det är en del av själva forskningen att ständigt försöka falsifiera.

ÅW: Ibland är det bara tur att ha rätt. Så det är bra att försöka se kunskapen som opersonlig. Den är inte beroende av dig eller mig. Då är det lättare att ompröva den.

HH: Men alla vill ju ha rätt!

ÅW: Jag vet …

AJ: Ett sätt att träna är att ha rollspel där man får argumentera för andras ståndpunkter. Det kan vara oerhört lärorikt.

HH: Är ni optimister eller pessimister vad gäller dessa frågor om kunskap och människors förmåga att ta dem till sig?

ÅW: Den stora frågan är om vi människor klarar av hela den nya informationssituationen. Just kommunikation är en av de saker som gör oss till människor. Och nya sätt att kommunicera påverkar oss oerhört – se på boktryckarkonstens genombrott, och sedan dagstidningar, radio och tv.

Nu händer något liknande igen. Men det som sker nu är så mycket radikalare. Vem som helst kan plötsligt nå i princip hela världen med vilket budskap som helst. Och vem som helst kan välja att ta del av vad som helst. Det kan handla om politiskt motiverat tänkande, där man försöker skydda de faktaövertygelser som hör till den egna politiska gruppen. Då tar man till alla medel, mer eller mindre omedvetet, till exempel genom att ge en skev bild av evidensen. Det kan medföra stora problem. Ja kaos till och med när helt olika verklighetsbilder ställs mot varandra! Så jag är nog mest pessimist inför denna stora fråga.

AJ: Jag vet inte … En aspekt av globaliseringen verkar vara att människor på olika geografiska platser delvis talar om samma saker. Till exempel jämställdhet och relationen mellan kvinnor och män. Och även om vissa har talat om filterbubblor så tror jag att de flesta nås av de helt olika uppfattningar som finns i dessa frågor. Det finns det studier som visar även detta. Och på lång sikt tror jag att detta är något positivt och att vi kan komma framåt …

Men funderar man kring framväxten av AI så vet vi till exempel ibland inte om en röst på nätet är en människa eller inte. Och det kan förstås vara ett hot mot all kommunikation.

ÅW: Men om man ska vara lite optimistisk så verkar folk faktiskt ha en viss motståndskraft. Titta på de mest extrema politiska rörelserna som var stora på nätet före valet. De floppade ju faktiskt i valet.

Och en annan god sak är ju att kunskapsfrågor faktiskt diskuteras mer än någonsin. Jag hade aldrig i min vildaste fantasi kunnat föreställa mig att jag som teoretisk filosof skulle stå mitt i samhällsdebatten!

Möt Filosofen och historikern som slåss för fakta, kunskap och sanning

Åsa Wikforss (ÅW) är professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet. Under våren 2018 kom hon ut med boken Alternativa fakta. Om kunskapen och dess fiender, där hon diskuterar kunskapsmotstånd från ett filosofiskt och psykologiskt perspektiv.

Arne Jarrick (AJ) är professor i historia vid ­Stockholms universitet. Han har ägnat en stor del av sin forskargärning åt människans tänkande och känslor. Han har skrivit boken Det finns inga häxor. En bok om kunskap, där han framför allt resonerar om varför vi ibland inte vill ta till oss kunskap.

Forskning & Framstegs redaktör Henrik Höjer (HH) mötte dem för ett samtal om kunskap, sanning och att byta ståndpunkt.