”Ett normlöst samhälle skulle vara ruskigt”

Jodå, han är fortfarande igång. I full fart. Vi möts på Institutet för Näringslivsforskning i Stockholm där han arbetar två dagar i veckan. De andra tre dagarna är han på Stockholms universitet. Blicken är klar, handslaget fast och leendet ligger inte långt borta när vi pratar.

Vi träffas för ett samtal om normer och incitament. Och hans liv som forskare.

– I den senaste uppsatsen som jag har varit med och skrivit tittar vi på hur just normer och incitament fungerar på arbetsmarknaden, säger han.

Artikeln är publicerad i Journal of Political Economy som är en av den internationella nationalekonomins fem tyngsta vetenskapliga tidskrifter.

Ofta har nationalekonomer betonat ekonomiska incitament, medan sociologer och andra samhällsvetare betonat normer för att förklara beteenden.

– I vissa frågor räcker det med det ena, men samspelet är viktigt – till exempel vad gäller socialförsäkringar, säger han.

– Med starkare normer behövs ju mindre självrisk, men i artikeln kommer vi fram till att hur starka normerna än är, så behövs det ändå någon form av självrisk i socialförsäkringarna.

Normer är viktiga överallt, av två skäl, förklarar han. Dels för att de har konsekvenser för mänskligt beteende. Dels för att normer fungerar som begränsningar för vårt beteende.

– Ett normlöst samhälle skulle vara ett ruskigt samhälle. Myndigheter och lagar räcker inte för att kontrollera våra beteenden. Därför är normer viktiga.

Assar Lindbeck kom att intressera sig för normer redan på 1980-talet, när han konstaterade att trots att Sverige hade haft mycket generösa socialförsäkringssystem i flera decennier, så påverkade detta inte normerna nämnvärt. Människor sjukskrev sig inte mer trots att regelverket gjorde det möjligt.

– Problemen med ökade sjukskrivningar dök upp först på 1970- och 80-talen, säger han. Denna eftersläpning skulle kunna tänkas bero på att man ärvt normer om att man inte ska fuska och att man ska göra rätt för sig. Vi har ju ärvt normer från en tid innan välfärdsstaten fanns. Sådana normer var länge stabila, men efterhand påverkade incitamenten normerna.

Assar Lindbeck hänvisar till en av sina tidigare studier, som visade att den geografiska spridningen av sjukskrivningar i Sverige för ett antal år sedan var långt mer varierad än vad ohälsan kunde förklara.

– Det fanns då kommuner där folk hade 50 sjukdagar om året, och andra där folk var sjukskrivna mindre än 10 dagar. Incitamenten kunde inte förklara detta, utan det handlade om normförskjutningar inom lokalsamhällen.

– Individerna påverkades av det genomsnittliga beteendet i ett område. När personer flyttade från ett område med låg sjukskrivning till ett område med hög så förändrade personen sitt sjukskrivningsbeteende. Så trots samma incitament förändrades normerna.

– Normer smittar, och upprätthålls av grannar, kolleger och bekanta i ens närmiljö som tittar snett på den som bryter mot normerna. Även invandrade personer som flyttade till områden med hög respektive låg sjukskrivning anpassade sig efterhand till det befintliga mönstret.

Sedan dess har Assar Lindbeck fortsatt att intressera sig för frågan om normer.

Länder som Norge, Sverige och Nederländerna har generösast sjukförsäkring, vilket har medfört högst sjukfrånvaro – men också bland de bästa hälsotillstånden i världen, påpekar han.

Normer kan förändras genom exempel som sprids. Eller via normskapare, som föräldrar och skola.

– I välfärdsländer tonas sambandet mellan arbete och ersättning ner, säger han. Normer om vikten av hårt arbete och att kunna försörja sig själv har fått mindre betydelse i barnuppfostran i vår del av världen.

Har du hört ordet normkritik?

– Ja. Men jag har inte förstått betydelsen. Normer är mycket viktiga. Ett normlöst samhälle är inget trevligt samhälle. Delar av finanssektorn verkar sakna normer – vi ser ju ständiga skandaler.

Hur fungerar svensk arbetsmarknad, tycker du?

– Vi har en mycket ojämlik fördelning av humankapital samtidigt som vi har en mycket sammanpressad lönestruktur, och detta är jag inte ensam om att påpeka. Och detta går inte riktigt ihop. Med stora skillnader i utbildningsnivå är det rimligt att vi har större spridning i lönenivåerna. De lågutbildade har relativt sett höga löner i Sverige.

Varför har vi så stora skillnader mellan hög- och lågutbildade?

– Vi hade en gång i tiden en mycket bra skola i Sverige. Men sedan blev den sämre på 1990-talet, delvis på grund av impulser från USA med idéer om att småbarn skulle bedriva självstudier och lära sig saker själva. Svenska universitetspedagoger svalde detta med hull och hår. Men detta håller ju inte! Barn måste få baskunskaper innan de kan reflektera och diskutera. Detta är, som jag ser det, en viktig orsak till den svenska skolans nedgång.

Vad är landets viktigaste fråga? Vad ska den nya regeringen ta tag i?

– Den största skandalen i Sverige är hyresregleringen. Det betyder att man får vänta i över tio år på en lägenhet i storstäderna. Fördelningen av lägenheter styrs i nuläget av fördelningen av kapital och personliga kontakter. Medan i en fri marknad styrs bostadsfördelningen av inkomster. Dessa är visserligen ojämnt fördelade, men kapital – som behövs för att köpa ett hus, en bostadsrätt, eller ett svart kontrakt – är ännu mer ojämnt fördelat. Så ur fördelningssynpunkt borde hyresregleringen avskaffas. Någon gång kommer detta att ske, tror jag. Men det kommer att dröja.

Även skattesystemet bör reformeras i grunden igen, menar Assar Lindbeck, som ledde den efter honom uppkallade Lindbeckkommissionen under början av 1990-talet. Han påpekar att man nu lappar och lagar i det befintliga skattesystemet, men att det bör göras om i sin helhet från grunden.

Behövs det en ny Lindbeckkommission?

– Ja absolut, men den måste i så fall få ett annat namn. Det viktiga är att den förstår att vi lever i ett samhälle med mycket låg inflation, 2 procent. Tidigare skattesystem har byggt på att man hade en inflation på kanske 10–12 procent. Så är det inte längre.

Hur ser du på migrations- och integrationsfrågan?

– Som jag ser det har varje stat rätt att bestämma över sina gränser. Man bör ha en reglerad migration. Många blandar ihop öppenhet för kapital, varor och tjänster med öppenhet för människor. Det är inte samma sak! Jag menar att Angela Merkel och Fredrik Reinfeldt har varit mycket naiva. De saknade föreställningsförmåga om vad en nästan oreglerad migration kan leda till – som under hösten 2015, säger han och påpekar att man givetvis bör göra så mycket man kan för att hjälpa flyktingar.

– Men hur hjälper vi bäst? Genom att ge nära nog svensk levnadsstandard till ett par hundratusen människor i en värld med över 60 miljoner flyktingar? Vore det inte bättre att lägga dessa resurser – många miljarder kronor – på att hjälpa miljontals människor på plats? Där har Sverigedemokraterna enligt min mening haft rätt hela tiden. Man måste hela tiden fråga sig vad som är den mest effektiva hjälpen.

Men nu har det kommit många människor med låg utbildning. Hur ska vi få in dem i samhället?

– Vi bör kombinera praktiska yrkesutbildningar med annan utbildning. Och ha bra undervisning i det svenska språket. Vi gjorde ett stort misstag som avskaffade lärlingssystemet. Tre länder har behållit detta: Tyskland, Österrike och Schweiz – och de har den i särklass lägsta ungdomsarbetslösheten i Europa. Alla kan eller vill inte gå på universitet. Vi bör därför återinföra lärlingssystemet.

Har du något råd till en ung forskare?

– Upprepa inte bara sådant som har gjorts förut. En av tre uppsatser i en avhandling bör vara djärv och originell. Man kan inte vara originell jämt, men då och då bör man försöka. Man måste våga chansa ibland. Utgå till exempel från problem i verkligheten och inte alltid ifrån vad handledaren säger.

Har du själv jobbat så?

– Hela tiden! Det har alltid varit min ledstjärna – att inte gå i andras fotspår.

Vad skulle du gjort annorlunda när du ser tillbaka på ditt liv?

– Jag borde ha läst ännu mer matematik. Det hade gjort mig till en bättre forskare. Nu har jag fått ta igen detta under mitt vuxna liv i stället. Sedan har jag säkert gjort många misstag, men dessa har jag som tur är glömt! (skratt)

Du disputerade för över 55 år sedan – hur orkar du forska fortfarande?

– För att det är roligt! Att ge sig in i ett område där man har en förutfattad mening – och sedan upptäcka att man hade fel. Det är då man lär sig saker! Förväntade resultat lär vi oss mindre av. Och jag blir väldigt glad varje gång jag är klar med en uppsats. Och jag har skrivit ett par hundra genom åren.

Vad ger dig energi?

– Jag har god hälsa, och jag målar mycket som avkoppling. Jag har faktiskt haft tre utställningar. Men jag tänker fortsätta forska så länge det är kul. En kollega och jag håller på att planera en ny studie om migrationens effekter. Det är ett svårt område, och man måste uttrycka sig mycket försiktigt för att inte missförstås.

Vad handlar studien om?

– Vi vet att invandringen är en ödesfråga för Europa, och då måste vi forskare försöka förstå vad som driver den och hur vi ska förebygga ogynnsamma effekter, till exempel ghetton, kriminalitet, segregation och liknande. Den kriminalitet vi ser i många förorter, där folk inte längre vågar vittna eller ens anmäla brott – det är de väsentliga problemen som måste lösas! Invandringen till Sverige kostar en eller ett par procent av BNP, men det är inget stort problem. Det har vi råd med. Det är de sociala effekterna som är det stora problemet. Vi ser normkollisioner och en mängd andra stora problem. Detta ska vi försöka undersöka i vår kommande forskning.

Kommer integrationsutmaningarna att lösa sig?

– Jag tror det – men under konvulsioner.