”Putin är på väg att bygga en järnridå”

För ett år sedan intervjuade jag Martin Kragh om det spända läget mellan Ryssland och västmakterna. Vi möttes digitalt några dagar innan Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina. Allt stod och vägde och det var fortfarande osäkert vad Putin menade med sitt hot om ”militärtekniska åtgärder”. Samma dag som de ryska stridsvagnarna rullade in över gränsen skickades Martin Kraghs bok Det fallna imperiet: Ryssland och väst under Vladimir Putin till tryck med otäck tajming. När jag ringde upp för att komplettera intervjun var han uppenbart skakad. Även om han hade anat hur det skulle kunna gå var omfattningen av invasionen chockerande. ”Den nakna aggression som Ryssland nu visar saknar motstycke i modern historia”, sa han.

Martin Kragh gick snabbt från att vara en för allmänheten okänd forskare med fokus på rysk ekonomi, historia och politik till att bli en återkommande expert i tv och tidningar.

– Allmänhetens engagemang för vad som sker i Ukraina skulle jag beskriva som oerhört starkt och därför har det funnits en stor efterfrågan på oss som jobbar med de här frågorna. Jag gissar att uppmärksamheten kring mig är en funktion av det och inte beror på att jag har så fina kavajer, säger Martin Kragh när vi möts på skärmen inför årsdagen av invasionen.

Martin Kragh är biträdande chef för Centrum för Östeuropastudier vid Utrikespolitiska institutet och docent vid Institutet för Rysslands- och Eurasienstudier vid Uppsala universitet, men nu är han sjukskriven för en pågående cytostatikabehandling; i november diagnosticerades han med cancer i bukspottskörteln och genomgick en omfattande operation.

– Jag noterade en artikel på nätet där de skrev ”tv-profilen Martin Kragh är sjuk” och då fick jag dra på mungipan. Jag har kanske inte riktigt identifierat mig själv som just tv-profil, säger han.

Han betraktar sig inte heller som sjuk. Tumören har opererats bort och cellgifterna får han i preventivt syfte.

– Hade det inte varit för cellgifterna så hade jag varit tillbaka i tjänst nu och det räknar jag med att vara efteråt. Jag har ingen anledning att spekulera i något annat, även om just den specifika cancerform som jag drabbades av är osedvanligt elak.

Att bli intervjuad ser han som ”arbetsträning”, som ett sätt att hålla i gång under sjukskrivningen. Att själv skriva är svårare.

– Längre perioder av koncentration är tufft. Det här är framför allt en mental utmattning faktiskt, säger Martin Kragh, som likväl formulerar sig med sedvanlig analytisk skärpa när vi närmar oss det egentliga ämnet: kriget mellan Ryssland och Ukraina.

Vad tror du kommer ske det närmsta året?
– Allting tyder ju på att kriget kommer att fortsätta ungefär på det sätt som det har sett ut det sista halvåret. Med det sagt så kommer vi också se förändringar, särskilt när det gäller leveransen av mer offensiva vapen till Ukraina från väst. Det är framför allt stridsvagnar och lättare bepansrade fordon.

Vad kan det innebära?
– Det kan givetvis ge Ukraina potential att inleda motoffensiver och ta tillbaka delar av sitt territorium. Men Ryssland mobiliserar också, framför allt i manskap, och det kommer säkert bli väldigt hårda strider. Det kommer att vara oförutsägbart hur kontaktlinjen förflyttar sig.

Hur stor bedömer du att risken är för att detta krig ska leda till ett krig mellan Nato och Ryssland?
– I grund och botten så finns kärnvapenavskräckning. Därtill så har Natoländerna en avsevärd överlägsenhet visavi Ryssland på alla plan. Samtidigt har ryska politiska företrädare, och nu senast den tjetjenske ledaren Ramzan Kadyrov, pratat om att attackera även Polen. Men i min värld så är den typen av retorik snarare ett uttryck för osäkerhet. Det upprepas som ett slags mantra för att de ska övertyga sig själva om att de är starka och oövervinnerliga.

Men Ryssland är inte oövervinnerliga.
– Nej, faktum är att det senaste året har visat att Ryssland är långt ifrån en allsmäktig militärmakt. Militära bedömare brukar prata om Ryssland som världens näst främsta militärmakt efter USA. Men om de nu lider sådana enorma förluster mot Ukraina, ett land vars BNP är en åttondel av Rysslands, ja då måste man fråga sig om det inte är Ukraina snarare än Ryssland som är den andra militärmakten efter USA.

Finns det ett ryskt hot mot väst?
–  Jag skulle inte överdriva den typen av farhågor. Däremot så har vi under flera års tid sett att vi befinner oss i en konflikt på andra områden. Vi har haft flera cyberattacker där ett antal av dem har kunnat kopplas till Ryssland. Och vi har haft rena sabotage och terroraktioner på EU:s territorium, som mordförsöket på Sergej Skripal och hans dotter 2018 med ett kemiskt stridsmedel (nervgiftet novitjok) och mordet på Aleksandr Litvinenko 2006 med det radioaktiva stridsmedlet polonium-210. Så risken finns att ryska statsaktörer agerar även mot väst, men jag skulle säga att det inte primärt är ett direkt och konventionellt militärt hot utan snarare en eskalation inom de här andra domänerna.

Är det sannolikt att Ryssland angriper andra forna Sovjetländer i regionen?
– I dagsläget är den ryska militären fullständigt konsumerad av kriget mot Ukraina så det är väldigt svårt att se att de skulle öppna en annan front nu. Det är ju till och med så att Ryssland har tvingats flytta soldater från exempelvis de ockuperade enklaverna Abchazien och Sydossetien i Georgien där man har haft en militär närvaro under lång tid. De har även tvingats flytta ryska soldater från Nagorno-Karabach, den omstridda enklaven mellan Armenien och Azerbajdzjan där rysk militär också har varit närvarande under lång tid.

Så Ryssland är för pressat för att agera expansivt på andra håll?
– Ja, vad vi ser är tvärtom att Ryssland tvingas försvaga sin närvaro på alla andra områden där man tidigare har varit närvarande. De har dessutom förlitat sig på att rekrytera fångar ur ryska fängelser genom den så kallade Wagnergruppen. Det tyder på att man har svårt att hantera den här konflikten och att man inte hade räknat med den här nivån av motstånd från den ukrainska sidan.

Men egentligen ingår det i Putins plan att återinlemma fler länder i Ryssland?
– Om man lyssnar på vad Putin har pratat om de senaste fem, tio åren så är det uppenbart att han vill återskapa någonting som liknar det forna ryska riket under tsar-perioden. Även om kanske inte alla tidigare regioner i Tsarryssland ingår i hans tänkande, så finns det definitivt indikationer på att Putin ser framför sig att även Belarus, delar av Kaukasus och möjligen Kazakstan ska ingå i någon typ av rysk intressesfär. Det tror jag är hans fortsatta personliga mål. Men det rysk-ukrainska kriget har visat på en enorm diskrepans mellan Rysslands politiska mål å ena sidan, och deras militära och ekonomiska förmågor å andra sidan. Den ryska ledningen har kraftigt överskattat landets förmågor.

För ett år sedan talades det mycket om hotet mot Sverige och framför allt mot Gotland vars strategiska läge kunde vara av intresse för Putin. Är det hotet inte längre relevant?
– Jag är ju inte en militär analytiker i grunden så jag kan inte bedöma den typen av diskussioner. Men utifrån hur jag följer den ryska situationen så ligger en militär konflikt med västvärlden inte i Putins huvudsakliga intresse. Han vill fokusera på att dominera vad han kallar för historiskt ryska områden.

Går det att bedöma hur stödet för Putin och för kriget mot Ukraina har utvecklats i Ryssland sedan invasionen?
– Det är mycket svårbedömt. Det finns en grupp i det ryska samhället, låt oss säga att det hypotetisk handlar om 40 eller 50 procent, som litar på och stödjer Putin. Deras stöd för kriget är en funktion av deras stöd för Putin. Det är klart att många ryssar inte har tillgång till all kunskap om bakgrunden till kriget och vad som händer på marken, men i och med att de stödjer Putin och litar på att det han gör är rätt så stödjer de också kriget, som ju formellt och officiellt inte får kallas ett krig utan”militära specialoperationer”.

– Men det finns också en stor grupp i det ryska samhället som helt enkelt bara håller sig undan från politiken och varken stödjer eller utövar motstånd mot den politiska ledningen. Slutligen finns det en liten grupp i det ryska samhället som går ut och protesterar. Under året har vi sett tusentals ryska människor, framför allt ungdomar, arresteras och vissa har dömts till mycket kännbara straff på upp till åtta, nio års fängelse. Sådana straff har också utdömts till ett antal välkända oppositionspolitiker, bland annat Vladimir Kara-Murza och Ilja Jasjin.

Hur mycket hårdare har Ryssland blivit mot dem som protesterar?
– Människorättsorganisationen Memorial, som fick Nobels fredspris 2022, har kartlagt antalet politiska fångar i Ryssland under flera års tid tills de upplöstes förra året. Då fanns det över 400 politiska fångar. Jag pratade med en av företrädarna för Memorial när de var här i december med anledning av Nobelfesten. Han sa att det fanns närmare 600 politiska fångar, och de räknar då väldigt försiktigt. Den interna repressionen i Ryssland har ökat väldigt snabbt och har accelererat sedan invasionen i februari. I dagsläget är den politiska kontrollen över samhället så pass stark att koordinerade protester i praktiken är omöjliga. Det finns inte några tecken på att oppositionen kan agera på ett för Putin kännbart sätt.

Finns det några i kretsen runt Putin som kan vara intresserade av att avsätta honom?
– Ryssland är det som man inom statskunskapen kallar för en personcentrerad autokrati. Om man tittar historiskt så har det funnits många länder som liknar dagens ryska politiska system och de brukar statistiskt sett förändras på ett av följande tre sätt: Genom en resning underifrån, genom en palatskupp där några ur eliten anser att situationen måste brytas eller genom att ledaren helt enkelt dör av en eller annan orsak. Utifrån sett är det just nu omöjligt att förutspå på vilket sätt som den politiska situationen i Ryssland skulle kunna förändras. Förr eller senare så kommer vi se en förändring men vi vet inte exakt hur eller när.

Skulle en ny ledare förändra någonting?
– Det beror på hur kopplad den personen är till Putin och hans vision. Man kan bara spekulera, men även om Putin skulle ersättas av en lika auktoritär ledare så skulle en sådan person kanske ha ett intresse av att få ner eskalationsnivåerna med omvärlden, helt enkelt för att den pågående konflikten är på väg att ruinera Ryssland moraliskt, ekonomiskt och militärt.

Och Putin kan inte själv backa?
– Nej, han har gjort det här till sitt stora politiska projekt vilket gör det oerhört svårt för honom att backa. Det skulle uppfattas som ett svaghetstecken och det har han inte råd med. Vad vi ser är att kriget och den interna utvecklingen i Ryssland speglar varandra. Rysslands militära aggression har följts av en ökad politisk repression men också tvärtom: Ju mer auktoritärt landet har blivit, desto mer militaristiskt och imperialistiskt har det börjat uppträda. Det är två sidor av samma mynt och för att bryta det ena måste du bryta det andra.

Så då är frågan: Var sker förändringen först?
– Vissa har ansett att ett militärt nederlag för Ryssland skulle kunna vara en impuls för en politisk förändring i landet, men man kan också tänka sig att situationen blir den omvända –  att landet börjar svänga internt innan vi ser en förändring i Rysslands agerande mot Ukraina. Vi kan bara resonera i hypotetiska termer.

Vad är det mest positiva men likväl tänkbara scenariot för utvecklingen i Ryssland?
– Det är viktigt att komma ihåg att inget land är dömt att vara på det ena eller andra sättet. Under 1900-talet har Ryssland två gånger rört sig i en demokratisk riktning. Men två gånger har processen avbrutits och pendeln har slagit tillbaka. Men det visar ändå att även Ryssland kan förändras, det är viktigt att bejaka den insikten och att vara redo för det.

När vi begränsar kontaktytorna med Ryssland, ser du också en risk att vi stänger dörren för ett annat sorts Ryssland?
– Självklart är kontakter med det vi kallar civilsamhället oerhört viktiga och det finns också initiativ som riktas mot de ryssar som i dag befinner sig i exil. Det är en viktig grupp att ha kontakt med. Det är helt sant att man inte ska glömma bort den här aspekten. Även om förutsättningarna för den här typen av fördjupade bilaterala utbyten är näst intill obefintliga i dag, så måste ambitionen vara att återgå till att ha den sortens utbyten i framtiden.

Är det bra att västs kontakt med Ryssland är i princip obefintlig i dag?
– Det är oundvikligt, och kontaktytorna hade begränsats oavsett hur väst hade agerat för Putin är på väg att bygga en järnridå. Han är väldigt glad över att Ryssland isoleras från övriga Europa eftersom det är i linje med hans politiska projekt. Han föraktar det som väst står för och menar att Ryssland företräder en unik odelbar civilisation som aktivt gör motstånd mot liberala grundläggande värderingar. Han hävdar att Ryssland företräder Kristus och att väst företräder Satan, det är en typ av retorik som nästan är teokratisk och ger en indikation om var han står i frågan om kulturutbyte.

Hur kommer kriget att sluta?

– Kriget kan i princip sluta på tre sätt:

– Beroende på hur den här konflikten slutar så blir det också olika konsekvenser. Om Ukraina hamnar i en situation där de tvingas avträda områden till Ryssland, då belönas Ryssland för sin militära aggression och för sina flagranta brott mot folkrätten. Det i sig vore destabiliserande och kan sägas vara en invit till Ryssland att återkomma med nya aggressioner och till andra stater att följa efter. Det blir en spridningseffekt av den här typen av aggressivt agerande.

Vilka möjligheter till förhandling finns?
– Det skedde vissa förhandlingar mellan Ukraina och Ryssland i februari–mars förra året men de bröt samman. Anledningen till det var upptäckterna av krigsbrott i Butja och Irpin. Den ukrainska befolkningen insåg att även om de avträdde territorium så skulle det inte innebära fred. De skulle bara få en annan typ av ofred, en där ukrainare på de ockuperade områdena skulle riskera att förföljas och utsättas för brott mot de mänskliga rättigheterna. Det är därför den ukrainska motståndsvilja är så oerhört stark: De kämpar för mer än streck på kartan – det handlar om grundläggande mänsklig säkerhet och det är väldigt svårt att argumentera emot. Det handlar inte bara om krig eller fred, utan om olika varianter av övergrepp, olika grader av ofred.

Vi avslutar intervjun om kriget men innan vi kopplar ned samtalet frågar jag hur Martin Kragh förhåller sig till att vi så ofta använder just krigsmetaforer när vi pratar om sjukdom, kanske särskilt vid cancer. Det talas om att kriga, kämpa och besegra sjukdomen, som om en tumör kunde angripas med försvarsvilja och stridsmoral.

– Jag förstår varför man använder den typen av liknelser och om man får motivation ur det tänkandet är det bra, säger Martin Kragh.

Men metaforen haltar, påpekar han, och refererar till den bortgångne kanadensiske komikern Norm Macdonald.

– Han hade ett ganska kul skämt om att folk säger ”den här killen förlorade kriget mot cancern”. Faktum är att om man avlider så dör ju även cancern. Det blir så att säga oavgjort, säger Martin Kragh och ursäktar galghumorn.

Själv skulle han välja ett annat språk än krigets.

– Jag är inte en särskilt krigisk person och gillar inte konflikter, vare sig med sjukdomar eller personer.