’Man kan säga mycket i evolutionens namn’

Magnus Enquist:

Snack! Det finns ju olika typer av förklaringar. I etologin – läran om djurs beteenden – skiljer vi mellan en omedelbar förklaring till ett beteende och varför individerna har blivit som de har blivit som ett resultat av samverkan mellan arv och miljö, en evolutionär process. De evolutionära orsakssammanhangen ligger mycket långt tillbaka. Det innebär att om vi ser en människa bete sig på ett visst sätt, så är hon sådan även om det skulle strida mot någon evolutionsbiologisk förutsägelse.

Fredrik Svenaeus:

Är det alltför lätt att hitta en evolutionär förklaring till komplexa fenomen?

Nils Uddenberg:

Ja, det är ett problem att man kan säga så mycket i evolutionens namn. Det finns alltid en historia att berätta. Någon har liknat dessa berättelser med Rudyard Kiplings mer eller mindre fantasifulla just-so-stories, som den om hur elefanten fick sin snabel: det var en elak krokodil som drog ut nosen på en alltför nyfiken elefantunge.

Problemet är att sådana här evolutionära historier är svåra att falsifiera och därmed också att leda i bevis. Man kan berätta väldigt många mer eller mindre trovärdiga historier, och jag tycker nog ibland att evolutionsbiologerna gör det.

Magnus Enquist:

Att leda en evolutionshypotes i hamn är ett jättejobb. Det går att göra, men det är ganska få fall där man kan sätta upp en modell som verkligen bevisar orsakssambandet mellan selektionstryck och resultatet av det.

Man kan i stället hitta samma typ av företeelse hos många olika arter, som ögon eller öron, och visa att under samma selektionsstryck uppkom likartade fenomen många gånger oberoende av varandra. Det blir ett slags naturligt experiment.

Fredrik Svenaeus:

Det är väl faran med alla teorier som uppnår en hög grad av inflytande – man frestas att expandera teorin mycket långt. Förklaringar får trovärdighet i kraft av vad teorin lyckats förklara på andra plan. Där tror jag att evolutionsteorin har hamnat. Som den amerikanske filosofen Daniel Dennett skriver i sin bok Darwin’s dangerous idea: det blir ett slags universell syra som äter sig igenom alla andra teorier.

Magnus Enquist:

För mig handlar evolutionsläran om varför livet har uppkommit och hur mångfald uppstått. Men oftast reduceras teorin till att förklara det ändamålsenliga i observerade beteenden och strukturer hos specifika organismer. Detta är dock bara en del av evolutionsläran, och faktum är att ändamålsenlighet inte är någon absolut förutsägelse hos teorin.

Det är lätt att hitta exempel där djuren inte alls uppträder maximalt effektivt: se till exempel på marulken som med sitt lilla spröt med lampa på lockar till sig andra fiskar för att äta upp dem. Det är funktionellt för marulken men inte för fisken som blir lurad.

Fredrik Svenaeus:

När man pratar om ändamålsenlighet så smyger sig lätt in ett slags teleologi – att det finns ett syfte bakom – som inte hör hemma där från början: att marulken i det här samspelet utvecklas mot det bättre och bytesfisken mot det sämre.

Magnus Enquist:

I de enkla exemplen där selektionstrycket är konstant är det ganska tydligt i teorin att det kommer att bli bättre och bättre. Som albatrossens flykt som är en anpassning till vindförhållanden över havet – de har varit detsamma under årmiljonerna.

Men om du tittar på socialt beteende, hur olika individer hittar på olika strategier när de konkurrerar med varandra, då är det inte alls säkert att du finner någon funktionalitet. Där vet vi att utvecklingen ibland till och med kan leda till att vissa arter dör ut.

Fredrik Svenaeus:

Jag vill bara påpeka att fit i uttrycket survival of the fittest felaktigt kom att betyda framgångsrik, bra, stark. Men det handlar egentligen om överlevnad, survival, för dem som fit in – passar i en viss miljö. Evolutionsteorin har alltså aldrig sagt att det bara blir bättre och bättre.

Nils Uddenberg:

Det är möjligt att Darwin inte särskilt tydligt säger att utvecklingen alltid går mot det bättre, men jag tror att han snuddar vid tanken. Och jag vet med säkerhet att en stor del av evolutionsteorins popularitet i slutet av 1800- och början av 1900-talet var starkt kopplad till framstegstanken, som ju hade sin glansperiod då.

Fredrik Svenaeus:

Frågan är dock om teorin verkligen borde säga att utvecklingen går mot det bättre.

Nils Uddenberg:

Det är vanligt att evolutionär utveckling inte leder mot en mer avancerad organism utan till en förenkling i stället. Men om du ser till det stora historiska förloppet, och evolutionsteorin är en historieteori, så är frågan om ett däggdjur trots allt inte måste betraktas som en mera sammansatt varelse än de mycket primitiva flercelliga djur som existerade för miljarder år sedan.

Fredrik Svenaeus:

Vad som utgör framsteg är en kulturell och inte en biologisk värdering. Det finns organismer som har levt länge på jorden och som inte alls är komplexa. Vi människor däremot har funnits ganska kort tid, och vår komplexitet kanske leder till att vi går under. Det är inte speciellt framgångsrikt.

Magnus Enquist:

Evolution behöver inte alls leda till ökad komplexitet, men det finns en potential hos evolutionära processer att öka komplexiteten. Om det nu är bättre eller sämre är inte ens en vetenskaplig fråga.

Fredrik Svenaeus:

ag slog faktiskt upp ordet evolution i ordboken, och det visar sig att det finns en gammal krigsvetenskaplig betydelse av termen evolution: det betyder omformering av trupper på olika sätt. Evolutionsteorin är för övrigt genomsyrad av krigsmetaforer.

Nils Uddenberg:

Det är uppenbart att den har förknippats både inom och utanför vetenskapen med konkurrens och kamp. Jag tror inte att det är en slump att evolutionsteorin uppfanns och slog igenom i slutet av 1800-talet. Den är djupt präglad av det samhälle som den föddes i. Därmed inte sagt att den är en ren social konstruktion, för jag tror lika fullt att de förlopp som evolutionsteorin beskriver säger något oerhört väsentligt om hur livet har förändrats över tiden.

Magnus Enquist:

Evolutionsteorin i dag är imponerande och vilar på solid grund. Och det är bara en mycket liten del av teorin som kritiseras av förespråkare för intelligent design, de som hävdar att det måste finnas en skapande kraft bakom allting.

Fredrik Svenaeus:

Egentligen finns det ingen anledning att vara så rädd för det går naturligtvis att kombinera tro på Gud med tro på evolutionsteorin.

Magnus Enquist:

Men det finns ett ursprungstillstånd som också ska förklaras.

Fredrik Svenaeus:

Det beror väl på vilken gudstro man har.

Nils Uddenberg:

Jag tycker att det är svårt att förena idéerna om slumpmässiga förändringar i arvsmassan som sedan utsätts för selektion utan att det finns riktning och mål, med tanken på en gud som har någon sorts avsikt med den värld han skapar.

Fredrik Svenaeus:

Att avläsa Guds syften ur skapelsen har alltid varit ett knepigt projekt, också när alla verkligen trodde att Gud och ändamålsenligheten fanns där. Lissabons förstörelse i den berömda jordbävningen år 1755 satte djupa avtryck i det gryende upplysningsprojektet. Hur kunde Gud låta det hända om han var god? Samma fråga sysselsätter i dag många människor efter flodvågskatastrofen i Asien.

Men jag tror att det är ett felslut att koppla evolutionsteorin såväl till brist på syften som till ett slags nytt supersyfte: genernas egoism och ständiga försök att maximera sin spridning. Evolutionsteorin är ingen metafysisk teori, och just därför kan den samexistera med andra teorier och trosuppfattningar som rör livets mening.

Magnus Enquist:

Den själviska genen är en av de mest lyckade metaforerna som har lanserats inom evolutionsläran, men samtidigt lurar den läsaren i fel riktning eftersom man gör generna till aktörer.

Jag kommer ihåg att jag en gång retade mig på David Attenborough när han på tv berättade om de blåfotade sulorna på Galápagos som utförde någon sorts parningsrit, klafsade runt rätt komiskt med sina stora blå fötter. Så sade han att man kan tro att det är något romantiskt, men att de inte ägnar sig åt romantik när de uppvaktar varandra utan bara letar efter en partner med de bästa generna. För att få den bästa avkomman, menade Attenborough.

Men de blåfotade sulorna fungerar inte som individer speciellt annorlunda än vi människor. Det är deras beteendeapparat och känslor som spelar in, de har naturligtvis ingen tanke på några gener.

Fredrik Svenaeus:

Över huvud taget befriar evolutionsteorin oss från aktörsperspektiv inte bara på gennivå utan även när det gäller individer.

Nils Uddenberg:

En annan problematisk tanke är att man tror att själviska gener självfallet ger upphov till själviska individer. Men man kan även förklara beteenden som är altruistiska, som alltså stöder andra individer, utifrån ett genselektionistiskt perspektiv. Så de själviska generna kan mycket väl ge upphov till osjälviska handlingar.

Fredrik Svenaeus:

Frågan är hur långt vi kan avlägsna oss från generna. Det finns en berömd metafor som Edward Wilson tar upp i sin bok Sociobiologi, där han pratar om ett koppel som generna håller oss i. Det sätter vissa gränser, så att det inte kan uppkomma vilka kulturella former som helst. Här skulle man kunna tala om att falsifiera teorin: i vilken utsträckning kan vi tänja vår biologi för att förändra vårt sätt att leva tillsammans?

Nils Uddenberg:

Jag tror på det wilsonska kopplet, men den diskussionen är redan inflammerad. Det motstånd som finns mot sociobiologin handlar i mycket hög grad om att den går i clinch med den i sig vackra tanken om människans förmåga att utveckla sig och sitt samhälle hur långt som helst genom den pedagogiska och civilisatoriska process som John Locke skrev om redan på 1600-talet. Hela upplysningstraditionen, hela det moderna projektet, talar om den oerhört flexibla människan – och så kommer biologerna med ett koppel och säger att vi inte är fullt så flexibla.

Fredrik Svenaeus:

Det svåra uppstår när predispositionerna verkar få oss att göra saker som vi egentligen inte vill göra. Vad säger evolutionsteorin om till exempel jämställdhetsprojektet – förhållandet mellan kvinnor och män, ett aktuellt ämne i samhällsdebatten?

Nils Uddenberg:

Jag tror att vi måste akta oss mycket noga för att använda evolutionsteori som samhällsbyggande teori.

Fredrik Svenaeus:

Men det är det ju många som gör.

Nils Uddenberg:

Däremot ska vi vara medvetna om att människan har en natur, att förneka det tror jag också vore farligt. Redan Darwin var inne på det i sin bok om människans härkomst – att det finns vissa mönster som är mycket likartade mellan olika samhällen, något som man kan kalla för mänskliga universalier. Till exempel är det svårt att hitta ett samhälle där det inte förekommer släktlojalitet, vänskap, rangordning och sexualitet.

När vi bygger upp våra ideal för samhället tror jag att vi ska tänka på just dessa ideal och inte på de band som vår natur lägger på oss. Men sedan kommer idealen ibland att stranda på den mänskliga naturen.

Magnus Enquist:

Det är intressant vad som betraktas som naturligt. Om man säger att män är djur, då menar man väl att naturen är på ett sätt och människan på ett annat. Men givetvis finns det djur som är oerhört fredliga och djur som är mycket aggressiva. Tänk på fikonstekelhannar som i stort sett klår upp varandra från och med att de har kläckts, de är som stora pansarvagnar. Också det är naturligt.

Jag tycker att vi kan förstå oss människor helt oberoende av evolutionsläran. När man pratar om naturen så undrar jag om det inte är både natur och kultur som man tänker på ändå. Vi bör inte ha den enkla uppdelningen i arv och miljö. Det finns mänskliga universalier, som religion, och det är väl ingen som kan hävda att det är något genetiskt. Men människans gener ger oss potential att lätt utveckla en religion.

Fredrik Svenaeus:

Fast här finns det en fälla: det faktum att vår genetiska disposition gör att vi behöver en gud får oss också att förklara de metafysiska teorierna med evolutionsteorin som grund. Så evolutionsteorin blir ett slags yttersta teori för att förklara allting och omvandlas då till metafysik. Men den är som sagt inte en teori om livets mening.

Nils Uddenberg:

Ja, evolutionsläran har i sig potential som religiös föreställning, därför att den ger oss grandiosa sammanhang över tid och rum. Jag kan med min evolutionistiska fromhet känna en vördnad inför naturens under som påminner mycket om de känslor som religiösa människor kan uppleva i kyrkan eller under meditation.

Magnus Enquist:

Evolution har ju fantastiska egenskaper som gör att den kan veckla ut sig så att det oväntat uppstår helt nya egenskaper. Kulturen är ett jättebra exempel på det, flercelligheten ett annat – plötsligt blir världen helt ny.

Men man ska låta den kulturella evolutionen ha en egen dynamik och inte pracka på den exakt den genetiska evolutionens dynamik. Fast det är oftast det forskarna vill, för då känner sig evolutionsbiologen trygg.

Fredrik Svenaeus:

Evolutionen handlar om selektion för att passa in i miljön, framgången är att förändras när miljön förändras. Men människor, och även djur, förändrar uppenbart sin miljö. På vilket sätt är det en utmaning för evolutionsteorin?

Magnus Enquist:

Ofta när folk tänker på evolution är de inne på att det är den omgivande biologiska, ekologiska och fysiska miljön som utövar selektionstrycket. Men mycket av selektionstryck har sitt upphov inom arten själv.

Nils Uddenberg:

Ja, man säger att vi har utvecklats på den afrikanska savannen, men den viktigaste miljön för människan är hennes egen flock. Om vi ska förstå varför människan har sina mentala egenskaper, måste vi se henne som en gruppvarelse.

Den här savannapan bosätter sig så småningom på Grönland och bygger igloor och eldar för att få upp temperaturen. Numera använder sig en del evolutionsbiologer av begreppet nischkonstruktion för att ta sig an det faktum att inte bara människan utan även andra levande varelser påverkar och omskapar sin miljö, ofta på ett sådant sätt att det underlättar för dem.

Magnus Enquist:

Jag skulle tro att det ofta är en negativ snarare än positiv förändring. Så återigen har evolutionsbiologerna lyckats skapa ett begrepp som leder tanken fel, det andas för mycket ändamålsenlighet och optimism. Påskön är ett exempel där det gick åt helvete. Vi håller ju på att förstöra jorden, och det verkar vara en anpassning som vi på kort sikt kanske klarar men antagligen inte på lång sikt.

Fredrik Svenaeus:

Ibland säger man att evolutionsteorin inte har någon större betydelse för människan för hon omskapar sin miljö i stället för att anpassa sig.

Magnus Enquist:

Nu tror jag att man ibland menar att människans genetiska evolution tog slut för sådär 250 000 år sedan och att vi har haft en kulturell utveckling sedan dess. Men så har det inte sett ut, utan gener och tradition har utvecklats samtidigt. De är lika mycket insnörda i varandra som frågan om arv och miljö är.

Fredrik Svenaeus:

För 250 000 år sedan – hur kan man veta det? Vi har väl inga belägg för det.

Magnus Enquist:

Man kan visa i modeller hur skiftet kunde uppstå från en enkel kulturvarelse à la schimpans till en kumulativ kultur där vi kan bygga på äldre traditioner och förädla dem. Då krävs det vissa genetiska förändringar hos människan, men det går inte att bara sätta en gräns där den genetiska evolutionen slutar och den kulturella tar över, utan de växelverkar med varandra.

Det finns ju inte så tunga skäl att ha kapacitet för kultur innan den börjar uppstå. Och när det sker ökar selektionstrycket på vår kulturella kapacitet, som förmågan att kunna lära från andra och att hitta på saker.

Nils Uddenberg:

Vi vet ju att även vår närmaste kusin schimpansen har en rudimentär kultur som omfattar dels vissa tekniska traditioner, dels lite traditioner kring hur man umgås med varandra. Så hela den processen kan inte ha pågått bara under de senaste 250 000 åren utan den måste ha skett i ett antal steg i riktning mot Homo sapiens.

Magnus Enquist:

Man ser dock inte så mycket tecken på kultur hos aporna.

Nils Uddenberg:

Det är möjligt, men det kan bero på att sociala mönster inte lämnar så många artefakter, definitivt inga fossil.

Du Magnus använder ordet kulturevolution som är hämtat från två olika världar, den humanistiska och biologernas – hur ser du att kulturvetenskaperna skulle ha intresse av en evolutionär bild av människan?

Magnus Enquist:

Många evolutionsbiologer har rätt bra självförtroende, för trots allt har vi lyckats förstå orsakssambanden bakom genetiska förändringar. Ska vi kunna hitta en liknande kausalitet bakom kulturell förändring, bör vi också ha någon form av dynamisk teori där vi kan förstå hur traditioner uppstår och förändras.

Nils Uddenberg:

Jag ser en fara i att självförtroendet kan vara för gott. Teorier om vilka faktorer som ligger bakom samhällshistoriska förlopp har utvecklats så länge man har funderat på historia över huvud taget, du har dem redan hos Platon. Under 1800-talet kom ett antal sådana historieteorier, som Adam Smiths och Karl Marx’.

Det intressanta är att ur dem föddes en biologisk historieteori, nämligen darwinismen. Men darwinismen ska man inte tillämpa på samhället. Anser du dig som biolog bättre skickad att skapa en historieteori?

Magnus Enquist:

Jag är intresserad av kulturell evolution inte för att föra in naturförklaringarna i humaniora utan för att jag vill veta varför människan är så annorlunda än andra djur. Och jag tror att förklaringen ligger i den kulturella evolutionen, så jag vill förstå vad den kan förklara av mänskligt liv som inte genetisk evolution kan förklara.

Den kulturella evolutionen kan gå mycket snabbare än den genetiska, som måste vänta på att en mutation ska dyka upp om den ska kunna lyckas över huvud taget.

Nils Uddenberg:

Den genetiska evolutionen är trög främst när det handlar om så komplexa varelser som människor. Men när det gäller enklare varelser, som bakterier, så är den genetiska evolutionen egentligen ganska snabb.

Magnus Enquist:

Fast om du räknar med generationer som en tidsskala så är den trög.

Nils Uddenberg:

Med nya kunskaper om DNA-molekylen får vi en delvis annorlunda syn på evolutionens drivkrafter. I den klassiska modellen är arvsmassan rätt passiv, den muterar och sedan sker selektionen på den. Men under de senaste decennierna har vi kommit på dels att arvsmassan är mycket mer dynamisk, som de hoppande generna, dels att vägen mellan anlag och egenskaper är mycket komplex. Till och med vägen från gen till protein är mer komplex än vi trodde för några årtionden sedan.

Magnus Enquist:

Vad som kommer att visa sig är att mutationerna inte är helt riktningslösa. Det beror inte på den yttre miljön utan på att mutationer i vissa riktningar är mer sannolika än andra, vilket har sin grund i det molekylärgenetiska maskineriet. Exempelvis är somliga delar av DNA-molekylen mer benägna att mutera. Men mutationerna blir fortfarande slumpvisa i förhållande till den yttre miljön.

Fredrik Svenaeus:

Menar du att det i generna finns förmåga att plocka fram vissa egenskaper?

Magnus Enquist:

Det har diskuterats mycket, men ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv gynnas alltid fortplantning som minimerar mutationer i generna. Det paradoxala är att dessa samtidigt är nödvändiga – skulle mutationerna bromsas helt hade vi inte fått någon evolution.