Sex, droger och grymhet

Varför skrev du boken Onda nätters drömmar?

– När en händelse har kommit så långt bort från oss att vi börjar vi tappa kontakten med hur det egentligen var, då går en del av förståelsen förlorad och händelsen blir alltmer abstrakt, som statistik. Jag ser ett egenvärde i att ha möjligheten att skåda processen inifrån. Vi skådar den alltid utifrån annars, med stort avstånd, och det kan ibland lägga sig i vägen för förståelsen av skeendet och av hur och varför människor agerar på ett särskilt sätt.

Boken är ett körverk med 39 olika röster.

– Ja, det gällde att hitta olika personer från olika länder, med olika positioner och olika attityder. Det är inte svårt att hitta material i sig, men däremot att hitta ett material som har den här bredden. Boken försöker röra sig mot olika smärtpunkter – som sex, droger och grymhet – och det är svårt att hitta alla de sakerna i en enda människas berättelse, men när man lägger dem bredvid varandra blir det som ett slags pointillistisk bild av världen. Saker träder fram som annars inte syns så tydligt.

Hur tog du dig an uppgiften?

– Under våren 2018 började jag leta material, bland annat på Imperial War Museum i London som har ett väldigt bra arkiv och forskningsbibliotek – det de inte har om ämnet är inte värt att veta. Jag började skriva ordentligt på den här boken i augusti 2019, för då visste jag att det skulle gå att göra. Materialet är det viktigaste. En historiker är aldrig bättre än sina källor.

Är det något öde som särskilt har gripit tag i dig?

– Jag har med en tysk soldat, Peter Reese, och hans berättelse som är baserad på dagboksanteckningar. Han har en väldigt speciell känslighet som grep tag i mig. När han är i fält så läser och skriver han hela tiden, ofta i skenet av en tänd cigarett och alla andra vill att han ska släcka. Han har ett gripande öde, också för att han bara försvinner. Det är ingen som vet vad som hände med honom. Det blir något väldigt speciellt med de människor som vi nu vet inte kommer överleva.

Det finns ett till synes outtömligt intresse för andra världskriget.

– Ja, så är det. När jag skrev om första världskriget i Stridens sorg och skönhet sa någon: ”Du måste göra precis samma sak med andra världskriget!” Det sa jag bestämt att jag inte tänkte göra. Men så småningom tog jag något slags beslut att ändå försöka.

Det blev fem volymer om första världskriget – blir det lika många böcker om andra världskriget?

– Nej, hu, nej. Att serien om första världskriget blev så omfattande hade väldigt mycket att göra med att jag hade blivit ständig sekreterare i Svenska Akademien och höll på att tyna bort, så jag var tvungen att hålla kontakt med mitt historiker-jag för att inte glömma bort vem jag var och för att påminna mig själv om mitt tidigare liv. Så nej, jag har verkligen inga sådana planer den här gången.

– Men det historiska materialet, både vad gäller första och andra världskriget, är ju utomordentligt rikt. Man kan skriva en hur en hur tjock bok som helst, men det är ju ingen med mening med det. Man ska kunna fånga det här fenomenet genom 39 personer och inte 139.

Hur gjorde du för att inte drunkna i det här oöverskådliga materialet utan att faktiskt välja ut vilka berättelser det var som behövdes?

– Urvalsprocessen var på sätt och vis det svåra, att vikta olika typer av möjliga personer mot varandra och välja ut ett bra material. Det var först när jag hade gjort urvalet som jag var beredd att gå vidare. Rent källkritiskt finns intressanta problem som är tydliga i en del av de här berättelserna, till exempel när det gäller Ursula von Kardorff, som var journalist i Berlin. Hennes dagbok gavs ut under sent 1950-tal, och när man efter hennes död gick till originalet fanns ett antal diskrepanser. När man läser dagböcker och anteckningar undrar man rätt många gånger: ”Får jag reda på allt här, egentligen?” Man behöver ett annat material att spela mot för att kontrollera källan någorlunda. Det finns till exempel ett digert material om Treblinka och jag har suttit med ett berättande material och jämfört med dokument som rör tågstransporter och annat.

Du menar att man inte kan lita blint på dagböcker?

– Du kan aldrig lita saklöst på material, folk vill alltid dölja saker. Jag hade tre källor där man kunde se hur man har gått in och ändrat i dagböcker och annat. Oftast är det personerna själva, men i ett fall är det de anhöriga som har varit inne och putsat texten lite grann.

Hur viktigt har det varit för dig att inte lägga till eller dramatisera utöver det du har täckning för i materialet?

– Det är kolossalt viktigt. Det är av avgörande betydelse eftersom jag inte är romanförfattare. Om man är romanförfattare får man lägga till. Sedan finns det några som fuskar och säger att det de skriver är inspirerat av verkligheten, det må ju sägas, men det är inte samma sak som att vara angelägen om att hela tiden ha sina påståenden belagda på olika vis. Den avgörande skillnaden mellan dem som skriver historiska romaner – och det gör inte jag – och dem som skriver historia, som jag gör, gäller inte formen och språket i första hand, utan den stora skillnaden består i relationen till det ovetbara. Det är inte svårt att hitta romanförfattare som plockar en hel del från verkligheten men det förvandlar ändå inte verket till historia. Skillnaden mellan romanförfattaren och historikern handlar om hålet i källorna. Där måste en historiker hela tiden stanna upp och säga ”det här kan vi inte veta”, medan det är då romanförfattarna verkligen kan veckla ut vingarna och börja hitta på. Det är deras grej, det har de rätt att göra och det är en del av poängen med varför de håller på med det de håller på med. Det är fiktion. Det jag gör är inte fiktion.

Du har en transparens genom din notapparat där man får veta mycket om oklarheter och sidohistorier. Var det en given form?

– Ja, för mig känns det som ett naturligt grepp. Notapparaten fungerar på två sätt: dels har man understödjande upplysningar som man vill dela med sig av, men om man lägger dem uppe i texten riskerar man att bryta rytmen, därför pluttar jag ned dem i fotnoterna. Och dels har boken ett metaplan där jag bryter in i texten och säger att ”det här står i dagboken”, eller ”det här skriver han men det kan inte stämma”.

Vad är det som intresserar dig med krig?

– Intresset är sprunget ur den generella insikten bland de flesta historiker att krig är kolossalt omvälvande. Det finns få händelser som människor och samhällen kan vara med om som så ställer allt över ända. Saker och ting blir tydliga, människor blir tydliga, deras svagheter blir tydliga, det är händelser som definierar tiden och som inte går att komma förbi. Jag är också intresserad av sådana saker som rymdfärder och stora naturkatastrofer; vissa processer och fenomen synliggörs i extrema situationer.

Du skriver att filmen ”Casablanca minns någonting som vi har glömt”, nämligen att det såg ut som om axelmakterna skulle vinna. Syns det?

– Ja, det finns en laddning i den filmen som lätt undgår oss i dag. Vi kan se den som ett romantiskt drama, men så var inte den gängse läsningen då, vill jag påstå. Det var mer av ett ödesdrama då.

Kunde axelmakterna ha vunnit?

– Ja, jag tror att det fanns en sådan möjlighet, men kanske var den möjligheten förspilld redan 1941 när tyskarna misslyckades med att inta Moskva. Det är en del av dramaturgin i boken, och i händelsen vill jag påstå, att man vet inte hur det kommer att gå. Man måste ha med sig och förstå den ovissheten. Om man inte får en känsla av hur det upplevdes där och då, ungefär som vi just nu upplever det som händer i Ukraina, blir det bara en underhållande och rätt ofarlig epik av det hela.

Vad tänker du om hur vi försöker förstå kriget i Ukraina?

– En del av oförmågan att förstå det som driver händelserna har gjort att många retirerar in i tankar om att Putin är galen. För att man inte ser någon rationalitet i Rysslands agerande. Men det tror jag är en ett stolligt sätt att resonera.

Kan historien hjälpa oss att förstå det som sker där?

– Det finns mängder med historiska mönster som informerar de tolkningar vi har av det som pågår i Ukraina, och de flesta är relevanta, men det vi så gärna vill ha när vi går till det förflutna är ett prognosvärde – och det finns när det gäller vissa saker. Det går att säga att om Putin misslyckas med det här kriget, då är han stekt, då är han död – kanske till och med bokstavligt talat. Men du kan inte gå till historien och få svaret att det kommer att ske på det här viset.

Finns det paralleller att dra mellan andra världskriget och kriget i Ukraina?

– Det som sker nu, mekaniken på slagfältet, det är lika mycket första världskriget som andra. Det är uppenbart att när Putin startar det här kriget så är det med tanken att det ska vara ett blitzkrieg, att Ukraina ska slås ut väldigt snabbt och geschwint, och det börjar så. Först såg det ut som under andra världskriget med stora stridsvagnskolonner som kör snabbt genom landskapet, men så blev det inte. I stället har kriget kört fast i något som mycket mer liknar första världskriget, alltså att man på något vis knaprar sig fram, meter för meter, kilometer för kilometer, och väldigt mycket handlar om att man bara står och bombarderar varandra. Det är ett utnötningskrig. Det är inte den som är fiffigast och smartast som vinner utan det blir helt enkelt en fråga om resurser, både vad gäller människor och ting. Det här är den dåliga nyheten för jag tror att det här kriget inte kommer ta slut i första taget, tyvärr. Det kommer att pågå.

Vad vill du ska hända med den som läser Onda nätters drömmar?

– Jag vill öka på förståelsen av hur det är att leva i en sådan här tid, en sådan här epok. Ibland är det svårt att begripa: ”Hur kunde de göra så här?” Men om man sätter sig i ögonhöjd med dem som var med är det vissa saker som blir betydligt mer begripliga. Om läsaren någonstans i boken möter någon som hon eller han känner igen sig i, då är mycket vunnet. Då kanske läsaren någonstans kan möta sig själv.

Har vi en för svart-vit bild av andra världskriget i dag?

– Det finns en märklig spänning som jag har märkt när jag talar med dem som var med. De som gick ut i första världskriget var faktiskt burna av en kolossal idealism, även om det de slogs för var illusioner. Samma typ av starka idealism är svår att hitta bland dem som slogs i andra världskriget, trots att så mycket mer stod på spel. Det finns ett slags spännvidd mellan vad kriget handlade om och hur det utkämpades. Det är sällan enkelt och det fanns skuggiga moraliska kategorier.

Har du förstått något nytt som du inte förstod innan du skrev boken?

– Jag tillhör en generation för vilken andra världskriget var en naturlig referenspunkt. Jag är uppvuxen på 1960-talet och då låg andra världskriget bara 20 år bort. Jag minns när vi som barn åkte och bilade i Nordnorge, då låg de här rostiga skeppen kvar i fjordarna och det gick att hitta ödebyar som fortfarande var nedbrända. Kriget var så nära. Min första flickväns pappa hade slagits i tyska armén och en kompis pappa hade slagits i Finland. Man mötte de här människorna hela tiden då. Den insikt som smyger sig på en, det är att de här människorna börjar försvinna nu. De bar alla på hemligheter som inte längre går att nå. De dog och tog hemligheterna med sig i graven.

Vilken sorts hemligheter?

­­– Man kan glimtvis ana vad en del av dem handlar om. Alla gjorde något som de egentligen skämdes för, men det finns en skillnad mellan anständiga och oanständiga människor. Anständiga människor gör saker som de skäms för, men sedan är det något de lever med och kämpar med hela livet. Oanständiga människor har inga sådana tvivel.