Mats Persson: Vi ska rätta till så att forskare inte utvisas

En dryg månad efter att Mats Persson (L) fick titeln utbildningsminister går han med på en intervju med Forskning & Framsteg. Sverige har just nu inget statsråd med titeln forskningsminister, men Mats Persson ansvarar också för frågor som rör högre utbildning och forskning.

Varför är du bra lämpad att axla forskningsfrågorna?
– Det ena är att jag är forskare själv, jag är disputerad och har jobbat en stor del av mitt yrkesverksamma liv på Lunds universitet. Det andra är att jag är ekonom – och utbildning och forskning är det som gör att vi har välstånd i Sverige.

Forskning har ingen egen avdelning i Tidöavtalet. Vad innebär det?
– Inget särskilt, den här regeringen prioriterar forskningen jättehögt. I den senaste budgeten tillför vi 1,5 miljarder till forskningsanläggningen ESS i Lund. Det beslutet fattades två veckor efter att regeringen tillträdde.

Ser du helst satsningar på spetsforskning inom spetsområden eller fördelning mer jämlikt över lärosätena?
– Det finns inget ja eller nej-svar på den frågan, men vi behöver röra oss i en riktning mot att satsa på excellens.

Varför?
– Det handlar om vilket land vi vill att Sverige ska vara. Jag vill att vi ska vara det modernaste landet i världen. Då behöver vi vara jätteduktiga. Och då måste vi verkligen satsa på excellens och vara bäst i världen på forskning.

Känner du oro för att Sverige halkar efter som forskningsland?
– Ja, vi tappar i relation till andra länder oavsett hur vi mäter. Investeringar i forskning och utveckling sett till andel av BNP har fallit sedan 2000, både om du tittar på citeringar och om du tittar på patent. Vi är bra, vi är inte dåliga, men vi står still medan andra länder springer förbi och det är problematiskt. Det här handlar om att investera i vårt lands framtid, då måste vi våga fokusera.

Fokusera på vad?
– Vilka inriktningar vi vill se kommer vi att återkomma till, men det är klart att en kunskapsnation som Sverige måste vara bra på teknik, läkemedel och klimat.

Då är det några forskare och forskningsområden som prioriteras ner, vad säger du till dem?
– Så ser jag inte på det. Det handlar om att skjuta till mer pengar och att se till att fokusera mer. Jag ser det inte som att det sker på någons bekostnad. Men en tydlig skiljelinje mot hur det har varit tidigare är att vi inte vill se forskningen som en del av arbetsmarknadspolitiken eller regionalpolitiken.

Försvinner några universitet?
– Det finns inga sådana planer.

Efter Macchiarini-skandalen talades det om fixeringen vid excellens och att locka till sig utländska stjärnforskare som en förklaring till att det kunde ske. Hur ska vi undvika det framåt?
– Jag ser det som ett unikt, enskilt fall som jag inte drar så stora växlar på. Men när man ska rekrytera från andra länder är jag inte säker på att det enklaste är att rekrytera dem som är långt fram i sina karriärer. Vi kan inte konkurrera med amerikanska löner, så vi får konkurrera med något annat, som att det är lätt att kombinera familjeliv med jobb. Då tror jag vi ska lägga fokus på att locka hit unga, talangfulla forskare tidigt i karriären snarare än folk som redan är tunga professorer. Det är en strategi man ska ha.

Behöver vi fler internationella doktorander?
– Fler vet jag inte, men internationaliseringen behöver öka och vi behöver göra mer för att unga talangfulla forskare väljer Sverige.

Är det för få som väljer Sverige i dag?
– Det kan jag inte säga, men internationaliseringen behöver gå längre.

Tidigare har det funnits en ”minister för högre utbildning och forskning” medan du bara är ”utbildningsminister” till titeln. Vad sänder det för signaler om Sverige som en kunskaps- och forskningsnation, samtidigt som du vill satsa på excellens?
– Jag är utbildningsminister och forskningsminister och det är en styrka.

Men är du forskningsminister, har titeln ändrats?
– Nej, men de facto är jag ju forskningsminister. För mig är inte min exakta titel det viktigaste. Det flesta är nog mer intresserade av vad vi gör än min exakta titel. För dem som är intresserade av titlar och bryr sig om forskning kan jag säga att det inte är någon nackdel att den som är chef för utbildningsdepartementet är forskningsminister. Det är en styrka.

Bör lärosätena och forskningsfinansieringen centralstyras i högre grad eller bör universitetens autonomi stärkas mer?
– Jag ser inte att det finns någon motsättning. Vi behöver ha stor akademisk frihet. Den akademiska friheten minskar inte om du har en del finansiering som sker via forskningsråd.

Vill du förändra forskningsfinansieringen?
– Det sker en utredning just nu som tittar på hur forskningsfinansieringen ska se ut. Jag vill inte föregripa utredningen. Det viktigaste är att vi hittar en modell som säkerställer att den enskilda forskaren inte behöver jobba för mycket med dokumentation, samtidigt som vi behöver se till att pengarna går till den bästa forskningen.

Du pratar om att stor akademisk frihet är viktigt, men vad kan man göra så att den blir större än vad den är i dag?
– Det är klart den kan bli friare. Ett problem i dag är att den tidigare regeringen på olika sätt har försökt styra forskningen med strategiska dokument. Jag tänker att man på olika sätt har försökt styra inramningen av forskningen och det är viktigt att vi kommer ifrån det genom att vara tydliga med att den akademiska friheten gäller.

Vad är det för dokument som ska bort?
– Det är ett faktum att många forskare tycker att för mycket av tiden läggs på administration. Och det behöver vi beslutsfattare försöka göra någonting åt.

Blir forskningen friare om man slipper dokumentationen?
– Ja, då går mer av arbetstiden till den nyfikenhetsbaserade forskningen.

Du vill utreda något som kallas ”cancel-kulturen” på svenska universitet och högskolor? Varför?
– Därför att jag vänder mig mot en tystnadskultur, en utfrysningskultur, som gör att enskilda forskare i realiteten inte kan uttrycka sig – eller presentera forskning som de vill. De uppgifter som har kommit fram om att det här finns och att det hindrar forskare i deras akademiska frihet är jätteallvarliga.

Vad får man inte säga – eller forska om – i Sverige?
– Det har varit alltifrån föreläsningar som ställts in, för att studenter har krävt det, till personer som på föreläsningar har använts vissa ord, perspektiv eller litteraturlistor och blivit kritiserade av kollegor – och på det sättet tystats eller blivit utfrysta. Det har visat sig i flera fall och under ganska många år. Det är farligt för ett universitet. Som student ska man ha rätt att kritisera och ifrågasätta, men det är inte samma sak som att förbjuda enskilda ord eller teorier från att framföras. Hela poängen är du ska utsättas för teorier eller perspektiv som du själv inte gillar. Friktionen där har ett egenvärde.

Men är det regeringens uppgift att lägga sig i det här?
– Forskarsamhället behöver ta ansvar för det här också. Det vi gör nu är att vi kartlägger det här och det är regeringens uppgift, eftersom det handlar om yttrandefrihet. Jag själv är ingen stor vän av postmodern teori, men när jag har gått på föreläsningar som student eller läst forskning i den traditionen tycker jag ändå att finns enskilda frön som är intressanta och som gör att jag tänker till och kan ifrågasätta invanda mönster eller tankar. Men alla teorier är nödvändigtvis inte lika bra. Vissa teorier och vissa metoder vinner kampen inom forskarsamhället och sedan går man vidare.

Vad säger du till forskare som blir stressade och oroliga och tror att en utredning av ”cancel-kulturen” kan få motsatt effekt på den akademiska friheten?
– Det vi gör nu är att rädda den akademiska friheten, den är hotad av de här tendenserna som finns.

Hur kommer omsvängningen i energifrågan i Tidöavtalet att påverka forskningen?
– Genom att vi kommer lägga fram en energiforskningsproposition som är mycket tydlig med att kärnkraften är en viktig beståndsdel i den svenska energimixen tillsammans med vatten, vind och sol.

Kommer forskare som forskar om kärnkraft att få en större del av kakan av forskningsmedlen jämfört med dem som forskar på förnybara energikällor?
– Det återstår att se hur det blir, men tankeförbudet som har funnits under lång tid om att forska om kärnkraftsteknologi är borta. Och det här är nästa steg, som i förlängningen innebär att det kommer mer pengar till kärnkraftsforskning. Vi har en utmaning här, tankeförbudet har inneburit att mycket av kärnkraftsteknologin har utvecklats i andra länder.

Så är det en bra karriärväg att bli kärnkraftsforskare om man funderar på att bli doktorand?
– Ja, det tror jag absolut.

Många forskare har kritiserat den nya regeringens klimatpolitik i hårda ordalag. Lyssnar ni verkligen på forskningen som ni skriver att ni gör i Tidöavtalet?
– Absolut, vi har höga ambitioner med svensk klimatpolitik, men den måste genomföras på ett sätt så att den har folklig legitimitet. För vissa kan dieselpriserna bli en ekonomisk kalldusch. Och jag är rädd för att legitimiteten för den svenska och europeiska rysslandspolitiken skulle få sig en törn om människor uppfattade att priset för Putins krig blir att man själv får betala. Och då behöver politiken se detta och göra någonting åt det och det försöker vi göra nu.

Det står att politiken måste stämmas av mot forskningen i Tidöavtalet, vad menas med det?
– Det gäller att ha åtgärder som är forskningsbaserade och som leder till resultat. Det som har lett till utsläppsminskningar historiskt är höga koldioxidskatter som gjort att industrin har ställt om och att vi värmer upp våra hus på ett annat sätt än man gör i andra länder. Det som driver beteenden i transportsektorn handlar dels om hur utbyggd kollektivtrafiken är, men – om man ska vara uppriktig – också dels om viktiga teknologiska språng som bilindustrin gör. Det som är viktigt är den offensiva politik som EU har på området och den teknologiska utvecklingen som sker.

Er regerings samarbetsparti SD har en företrädare som ifrågasätter evolutionsläran, andre vice talman Julia Kronlid, och en företrädare som är ledande kritiker av klimatvetenskapen, Elsa Widding. Vad innebär det för regeringens politik och regeringens trovärdighet i vetenskapsfrågor?
– Det betyder ingenting för regeringens politik för SD sitter inte i regeringen, punkt. Jag tycker att de här uttalandena är mycket problematiska. Det är faktaresistens och det är jätteallvarligt och anmärkningsvärt, jag tar helt avstånd från dem.

Så SD:s inflytande över forskningspolitiken är inte så stort?
– Nej, vi i regeringen har vår forskningspolitik och den är vår, och så förankrar vi den i riksdagen.

Enligt Tidöavtalet ska ökade medel gå till forskning om kvinnors sjukdomar och hälsa. Vilka är sjukdomarna som det forskas för lite på idag? Och vilken medicinsk forskning kommer man då satsa mindre på – för det ska ju inte bli mer statliga investeringar inom medicin och hälsa totalt?
– Om det blir mer pengar får vi återkomma till. Men det vi vill lösa är att sjukskrivningarna är högre bland kvinnor, alltså utbrändhet som är ett stort hälsoproblem och så är endometrios en underforskad sjukdom. Vi är inte tillräckligt jämställt som land och det märks inte minst inom sjukvården och på kvinnors hälsa.

Vilken medicinsk forskning kommer man att satsa mindre på?
– Jag ser inte att det står i motsättning till någon annan medicinsk forskning. Vi får återkomma till hur prioriteringarna ser ut. Vi pekar ut en riktning här. Det är många kvinnor som far illa.

Enligt Tidöavtalet ska ett nationellt forskningsprogram på området psykisk hälsa och suicidprevention inrättas. Vad hoppas du att det ska leda till för samhället?
– Ökad kunskap om varför självmordstalen ökar bland unga, 15–25 åringar. Det bekymrar mig väldigt mycket.

Vi har sett exempel på när forskare utvisas – hur ser du på det regelverket som möjliggör det?
– Jätteproblematiskt. Problemet är att den tidigare socialdemokratiska regeringen införde nya migrationsregler som inte skiljer på asylsökande, forskare och doktorander och det får helt galna konsekvenser. Vi har betalt deras utbildning i fyra, fem år och sedan kastar vi ut dem, det står i Tidöavtalet att vi ska rätta till det.

Artikeln uppdaterades 2022 11 29.