”Ryssland liknar andra fallna imperier”

Texten har uppdaterats 2022-02-24. Större delen av intervjun genomfördes före Rysslands militära angrepp mot Ukraina.

Den 24:e februari attackerade Ryssland Ukraina. Vill Ryssland genomföra en storskalig invasion och införliva hela Ukraina med Ryssland?

– Ett helt nytt kapitel har öppnats. Den nakna aggression som Ryssland nu visar saknar motstycke i modern historia. Att en av de största kärnvapennationerna och en medlem i FN:s säkerhetsråd oprovocerat angriper ett grannland är ofattbart. Vi som följer händelseutvecklingen har inte uteslutit att detta skulle kunna hända men det är det absolut värsta tänkbara scenariot som nu realiseras. Vi hoppades in i det sista att det inte skulle ske. Nu har våra värsta farhågor besannats.

Vad händer nu?

– Nu får vi utgå från att Putin styr Ryssland enväldigt, baserat på konspirationsteorier och paranoida föreställningar. Allt tyder på att det inte finns några balanserande krafter i det politiska systemet. Han har övertygat sig själv om att en invasion av Ukraina är nödvändig för att återupprätta Rysslands ära som stormakt och garantera honom själv en plats i historieskrivningen.

Finns det stöd i Ryssland för Putins agerande?

– Om man följer rapporteringen i statskontrollerade medier så sägs det att Ukraina bedriver folkmord på ryssar och att USA har fientliga avsikter. Än så länge är eliten lojal med Putin. Det är för tidigt att säga om det kommer ändras och om Rysslands befolkning kommer vända sig emot honom.

– På ett allmänt plan finns det ett stöd för idén att Ryssland ska vara ett av de ledande länderna i världspolitiken. En majoritet av den ryska befolkningen växte upp i Sovjetunionen som var en av de ledande stormakterna på riktigt. Därför har Putin haft ett stöd i den ambitionen. Men det fanns definitivt ingen förberedelse för en storskalig invasion. Vad det finns stöd för är att Ryssland utövar en ledande roll och har ett inflytande i sitt närområde.

USA tycks ha haft kunskap om att en invasion av Ukraina var förestående.

– Ja, amerikansk underrättelsetjänst har under några månader varnat för detta. Det har funnits kunskap om Rysslands planer. USA:s underrättelsetjänst har ju haft motvind tidigare då de kom med vilseledande uppgifter om Iraks massförstörelsevapen, men den här gången har de haft rätt.

Nedanstående del av intervjun gjordes före Rysslands angrepp på Ukraina.

Ukrainas försvarsminister var länge mindre oroad för en storskalig invasion än USA:s företrädare. Hur kan man förstå det?

– Ryssland och Ukraina har befunnit sig i ett lågintensivt krig sedan 2014 och Ukraina har varit förberett för en eventuell eskalation. Det mest oroande för Ukraina har varit en eskalation längs den rysk-ukrainska gränsen, vid de ockuperade området i östra Ukraina. (reds anm: Ryssland har efter intervjun erkänt Donetsk och Luhansk, gått in med militära styrkor i utbrytarregionerna och därefter inlett en militär attack av Ukraina.)

Vad kommer ske härnäst?

– Vi kan bara diskutera scenarion, exakt vad som kommer att ske vet egentligen bara en person: Vladimir Putin. Det är han som avgör frågan om fred eller ofred. Rysslands ambivalenta uttalande om att ”vi kommer vidta militärtekniska åtgärder om våra krav inte blir tillgodosedda” skapar osäkerhet och temperaturen höjs hela tiden.

– Vi har en eskalation i antalet beskjutningar över kontaktlinjen med de ockuperade områdena, och blockaden i Svarta havet har saboterat för framför allt ukrainsk handel. Vi befinner oss fortfarande i mörkret avseende vad som är Putins egentliga avsikter.

Vad vore det ideala ryska scenariot?

– Det vore ett läge där USA och Nato säger: ”Vi vill inte ha någon konflikt så vi backar om alla länder som tidigare tillhörde Warsawapakten, och vi kommer inte att låta länder som Georgien och Ukraina ansluta sig till Nato.” Problemet är bara att det är uppenbart att västsamfundet inte kan gå med på dessa krav.

– Vi har under två månader haft en ganska förutsägbar process där vi vet ungefär hur den kommer att sluta. Parterna har antagligen gått in i den här processen med tillräckligt öppna ögon för att inse det själva också. Ur det ryska förhandlingsperspektivet har den militära uppbyggnaden tjänat sitt syfte, nämligen att sätta hårda maktmedel bakom sina politiska krav.

Vad hade hänt om Ryssland hade framfört sina krav utan militär upptrappning?

– Det är inte otänkbart att väst hade ignorerat det. Det var faktiskt en liknande situation för över tio år sedan. Dåvarande president Dimitrij Medvedev (2008—2012) ville se en ny europeisk säkerhetsordning och omförhandla de principer och regelverk som har utvecklats sedan 1991. Han fick inget gehör för det. Sedan dess har klyftan mellan Ryssland och väst fortsatt att vidgas. Vi har haft Krim-annekteringen, Syrien-konflikten och anklagelser om rysk påverkan i det amerikanska valet. Ryssland har å sin sida anklagat väst för att försöka genomföra regimskiften i andra länder och ser sig hotat av väst. Klyftan mellan Ryssland och väst har fortsatt att växa. I det här läget har Putin höjt insatsen på ett tämligen handgripligt sätt.

Var befinner vi oss nu?

– Vi har gått in i en ny fas där det diplomatiska spelet har nått en slutpunkt. Då blir den stora frågan: Vad betyder den ryska retoriken om militärtekniska åtgärder? Innebär det en militär offensiv eller innebär det agerande i ett något mer begränsat område, till exempel att Ryssland frambaserar militär infrastruktur in i de ockuperade områdena (reds anm: detta har skett efter intervjun) eller in i Belarus för att på så sätt ha en mer permanent förändrad strategisk situation i regionen, där den ryska militära dominansen förstärks ytterligare.

Och västmakterna har svarat.

– Ja, USA och Nato har svarat med att flytta fram västerländska militärresurser in i östra Europa de senaste veckorna. Det är mer begränsade åtgärder – det rör sig om ett antal tusen soldater för att förstärka Natoländernas försvarslinje.

– Vad vi ser är det som inom statskunskapen traditionellt har kallats för säkerhetsdilemmat: ena parten vidtar åtgärder som leder till att motparten känner sig nödgad att vidta motåtgärder som i sin tur leder till en eskalation. Det är en typ av logik vi minns från kalla kriget och som Reagan och Gorbatjov försökte komma ifrån. På 1980-talet höll man på att bryta ryggen för att de två stormakterna hela tiden höjde sina insatser.

Hur bröt man sig ur upptrappningen?

– Dels för att det uppstod politisk förändring när Gorbatjov kom in som en helt ny politisk kraft. Det skapade förutsättningar för ny dialog. Glasnost och perestrojka förändrade ju den politiska spelplanen. Minst lika viktigt var förtroendeskapande åtgärder. Genom diplomatin hittade man avtal och överenskommelser om att nedrusta och att försäkra motparten om att man inte har offensiva avsikter. På det sättet sänker man konfliktnivån och det pågick framgångsrikt i ett antal år. Men sedan ett årtionde tillbaka har pendeln svängt. Ryssland mobiliserar och har intervenerat i grannländer som Georgien och Ukraina. Andra länder i regionen känner sig hotade och USA och Nato har svarat med att förstärka sin närvaro.

Trump kallade Rysslands intåg i Ukraina för ett genidrag. Vad hade hänt om Trump varit vid makten nu?

– Trump var ju paradoxal, för att uttrycka sig milt. Hans syn på världspolitik var nästan helt och hållet transaktionell: Varför ska USA vara i Sydkorea om de inte bara köper amerikanska produkter? Han ville ha tydliga utbyten tillbaka för att USA skulle ge säkerhetsgarantier till andra länder, och spela rollen som ett slags säkerhetsgarant för västsamfundet, som man har gjort sedan 1945. När han blev vald väcktes frågor som hur mycket han bryr sig om Östeuropas säkerhet. Det paradoxala var att samtidigt som han hade den här transaktionella cyniska retoriken var det under den här tiden som Nato faktiskt för första gången på länge började stärka sin närvaro i Natoländerna i forna östblocket. Resultatet av Trumps tid vid makten blev en blandad kompott. Han ökade osäkerheten i Europa om huruvida USA skulle hedra artikel 5 i Nato-klausulen, den om kollektivt självförsvar. Samtidigt gjordes vissa förstärkningar på marken i syfte att skapa en viss stabilitet som länderna sökte. Det här har man givetvis noterat på den ryska sidan.

Hur såg Ryssland på Trump?

– Från ryskt håll har man inte sett Trump som någon som gav någonting gratis. Det fanns en farhåga om att han skulle agera som något slags rysk marionett, men i praktiken efter hans fyra år är situationen på det stora hela oförändrad. Ukraina-konflikten förblir olöst, Syrien-konflikten förblir olöst. Parterna står lika långt ifrån varandra som tidigare.

Hur skulle Trump ha hanterat nuvarande läge?

– I ett kontrafaktiskt scenario, om Trump hade varit president nu, hade nog en sak varit svårare: dialogen mellan Europa och USA. Nu är man välkoordinerade och informerar varandra om åtgärder som har vidtagits. Biden-administrationen har agerat på ett sätt som vi inte kan vara säkra på att Trump-administrationen hade klarat av eller varit intresserade av. Under Trump kan man misstänka att USA hade agerat mer unilateralt och ignorerat den europeiska rösten.

Har Sveriges och Gotlands roll någon betydelse i sammanhanget?

– Sverige påverkas framför allt indirekt. I det här försämrade säkerhetsläget ser vi också en förändrad militär aktivitet i Östersjön som Försvarsmakten reagerade på genom att visa att vi har förmåga att flytta svenska förband till Gotland. Syftet är att markera svensk överhöghet över sitt eget territorium, bidra till stabilitet genom tydlighet om att Sverige är berett att försvara sitt territorium. Enligt den klassiska militära logiken är det en stabiliserande åtgärd som reducerar ambivalensen.

Kan det öka spänningen?

– Det är en övning som sker helt på svenskt territorium och det finns inga offensiva dimensioner. Det är en reaktion på det försämrade säkerhetsläget och Sverige har inte gjort något unikt. I Polen förbereder man sig på det värsta tänkbara scenariot med storskalig invasion och man har sagt att man förbereder sig på flyktingströmmar på upp till en miljon människor som kommer över den polsk-ukrainska gränsen. Hela Europa är ju på tårna nu och varje stat kommer att vidta de åtgärder som de tror är nödvändiga för att öka sin säkerhet.

Hur hänger gränserna ihop med den ryska nationella identiteten?

– En stor del av Ukraina, Belarus och Kaukasus tillhörde under århundraden först det tsarryska imperiet och senare det sovjetiska imperiet. För många ryssar har det funnits en ambivalens i att förhålla sig till att städer som Odessa, Kiev och Tiblisi i dag ingår i självständiga länder. Det är städer som man var van vid ingick i ett sammanhängande land. Det påminner om andra imperier historiskt. Tittar du på Storbritannien och Frankrike efter andra världskriget, eller Österrike, Ungern och Tyskland efter första världskriget så ser du liknande strömningar. De nya länderna har befolkningar som upplever att deras territorialgränser inte överensstämmer med deras kulturella, demografiska och mentala gränser. Efter Österrike-Ungerns fall hade du ungrare som befann sig utanför sin titulärnations gränser.

Och efter Sovjetunionens fall hamnade många ryssar utanför Ryssland.

– När Sovjetunionen föll hade du ungefär 25 miljoner människor som identifierade sig primärt som ryssar men som levde i andra länder, som Estland, Lettland, Ukraina, Belarus och Kazakstan. Och tvärtom, men Ryssland var det största landet och den starkaste identiteten som ledande stormakt. Ryssland har kämpat med den här frågan sedan 1991 .

– Konflikten vi ser nu är en förlängning av Sovjetunionens fall. Vi vet historiskt att när imperier har kollapsat så har det följts av nya konflikter över gränserna. När det ottomanska imperiet föll ledde det till långvariga konflikter på Balkan och i Kaukasus, där Turkiet och nya stater var inblandade i strider över gränsdragningar. Det ledde till folkmordet på armenierna, som handlade om att fördriva en en främmande grupp utanför den nya nationalstatens gränser. Jugoslavien är ett annat exempel.

– Vad vi ser nu är kedjeeffekter av att en stormakt kollapsade för över 30 år sedan. Det är lite som att vi med avancerade teleskop kan se stjärnor födas och dö för miljoner år sedan. Effekterna är så mäktiga att vi kan spåra dem långt, långt senare.

Har Putin i sin vision för Ryssland ett större stöd än vad till exempel Jeltsin hade?

– Jeltsins retorik skilde sig inte så mycket från Putins retorik. Den stora skillnaden är att Putin har byggt upp en mycket starkare militärmakt och att han har haft en villighet att använda militära instrument mycket skarpare än vad Jeltsin gjorde. Men vi ska komma ihåg att även Jeltsin gick in i Tjetjenienkriget och rysk militär var inne Georgien redan 1992–1993. Den militära komponenten har funnits och den politiska identitetsfrågan har legat där hela tiden. Putin har kunnat aktivera den och mobilisera en stämning som finns hos många, framför allt hos de traditionella eliterna inom militären, försvarsindustrin och säkerhetstjänsten, där den här uppfattningen har varit särskilt starkt artikulerad.

Finns det risk att krutdurkar som Uzbekistan och Turkmenistan påverkas av den pågående konflikten?

– I januari såg vi hur Kazakstan gick från ett relativt auktoritärt lugn till att blossa upp till något som snabbt hade kunnat gå i en eventuellt farlig riktning. Det ägde rum en typ av regimskifte, ett slags statskupp inifrån. Det var en maktkamp inom eliterna. Den forna ledaren Nazarbayev avpolletterades och ersattes av en ny elit som tog kontroll över det politiska systemet och de statliga ekonomiska tillgångarna. Då skickade Ryssland, Armenien och Belarus in militära förstärkningar i Kazakstan i syfte att kväsa en eventuell inbördes konflikt. Så Ryssland är aktivt. För ett och ett halvt år sedan hade vi en liknande situation när Azerbajdzjan med turkiskt stöd gick in och återtog stora delar av Nagorno-Karabach. Det är folkrättsligt erkänt som azeriskt territorium men många armenier har bott där historiskt och Armenien har de facto kontrollerat Nagorno-Karabach sedan slutet av 1980-talet. Där har Ryssland också intervenerat på olika sätt sedan 2020.

– Ryssland har en militärt ledande roll i regionen och man använder den ibland i offensiva syften för att förändra status quo. Men ibland, som i Kazakstan och Nagorno-Karabach, gör man det för att agera som en regional hegemon som stabiliserar situationen och hindrar den från att förändras. Så regionalt råder det ingen tvekan om att Ryssland är den militärt ledande stormakten. De ryska försvarsutgifterna är ju tio gånger större än de samlade försvarsutgifterna hos Belarus, Moldavien, Ukraina, Georgien, Armenien och Azerbajdzjan tillsammans.

Och Ryssland har påverkat utvecklingen i Belarus.

– Ja, i augusti 2020 när det såg ut som att Aleksander Lukasjenko var på fallrepet, då gick Ryssland in, inte direkt militärt men politiskt och ekonomiskt för att backa upp Lukasjenko och hindra honom från att tappa kontrollen. Han hade antagligen inte kunnat behålla kontrollen utan Rysslands stöd, i och med att det var så tydligt att en majoritet av folket hade röstat emot honom. Så regionalt agerar Ryssland, ibland med det militära instrumentet, och när det inte behövs med sitt politiska och ekonomiska inflytande. Det är Rysslands huvudsakliga ambition.

Hur agerar Ryssland jämfört med Sovjetunionen?

– Sovjetunionen hade genuint globala ambitioner. Man ville sprida marxism-leninismen, och det gjorde man i Latinamerika, Afrika och Asien. USA mötte det här överallt på alla fronter. Det var en global konflikt. I dag är Ryssland mer pragmatiskt. Man är inte lika ideologiskt motiverad, men regionalt finns det inga tvivel om att Ryssland har anspråk på att vara en ledande makt. Man ska komma ihåg att det ryska språket, framför allt hos äldre generationer, fortfarande är det språk som förenar väldigt många människor. Så Ryssland har också ett övertag i att deras medier och deras kultur är känd och ofta uppskattad i grannländerna. Ryssland har på det sättet en mjuk makt i sitt närområde som man inte har på samma sätt i övriga världen.

Vad vill du lyfta fram i din bok om Ryssland, Det fallna imperiet?

– Ambitionen med boken är att teckna bakgrunden till konflikten vi ser i dag. Den ryska erfarenheten är inte unik och det här är inte ett unikt ryskt dilemma. Det liknar det som andra fallna imperier har genomgått. Vi vet att det är fråga om en historisk process och vi vet att vissa länder har kunnat hantera de här frågorna bättre än andra. Titta på Storbritannien när de lämnade EU, vilka argument som användes. De bottnade i idén om att Storbritannien är en ledande stormakt som inte behöver dela sin suveränitet med några byråkrater i Bryssel. Den logiken har en kulturell resonans.

I din bok tar du upp Putins upplevelse av Berlinmurens fall, när han befinner sig i Dresden och väntar på förstärkning, men Moskva svarar med tystnad. Ska vi se det som en bakgrund till hans agerande i dag?

– Ja, Putin återkommer till det gång på gång som sin mest traumatiska upplevelse någonsin. Den idén och känslan har väglett honom i många av hans beslut.

– Putin upplevde inte glasnost för han satt i Östtyskland, det sista riktiga kommunistlandet. När Sovjetunionen redan hade infört en helt annan öppenhet och demokrati så var Östtyskland fortfarande en klassisk stalinistisk stat. Putin gick miste om hela renässansen i slutet av 1980-talet med offentlig debatt och utgivning av litteratur som hade varit censurerad under årtionden. Hela den andan gick han miste om. Det är klart att det finns jämnåriga med Putin som har glasnost-eran som sin centrala mentala referenspunkt. Men för Putin är det tvärtom. Det är sovjetsystemets kollaps och förlusten av stabilitet och rollen som stormakt som har blivit hans mantra.

Det låter som om han försöker återupprätta en förlorad fadersfigur?

– Jag vet inte om det är en fadersfigur direkt, men alla försök som har gjorts att återupprätta förlorade imperier har som regel misslyckats. Ett av de bästa exemplen är Frankrikes och Storbritanniens huvudlösa försök att intervenera i Suez-krisen 1956. Där gick det så långt att USA fick knäppa dem på näsan och säga åt dem att backa. Det här var de två imperierna som historiskt hade dominerat mellanöstern fram till andra världskriget. Men nu, bara några årtionden senare, försökte de futilt återskapa någon typ av brittiskt och franskt inflytande i regionen. De misslyckades eftersom de dominerande aktörerna var USA och Sovjetunionen, och du hade länder i mellanöstern som hade genomgått en självständighetsperiod. En ökad nationell identitet hade formats i Egypten och Syrien, samtidigt som andra länder återtog sin nationella kontroll efter årtionden av brittiskt och franskt inflytande.

– Den här dynamiken liknar hur Ryssland försöker förhålla sig till Ukraina och Georgien och så vidare. Det är områden som man historiskt har haft ett starkt inflytande över men som nu hittar sin egen väg och inte vill vara en del av en rysk intressesfär.

Så Ryssland liknar andra fallna imperier?

– Ja, det finns en missuppfattning i Ryssland, som vi ibland importerar till väst. Det är idén om att Ryssland skulle vara unikt, att den ryska kulturen och mentaliteten inte skulle likna något annat land. På vissa sätt är Ryssland givetvis unikt, alla länder är unika på sitt sätt, men det är lätt att glömma att det också finns paralleller till andra fallna imperier. Det finns mycket att lära av att förstå de djupare historiska processerna.